Populismus a islámský fundamentalismus se navzájem potřebují a živí, existence jednoho extrému podmiňuje existenci toho druhého, říká belgický novinář Gie Goris | E15.cz

Populismus a islámský fundamentalismus se navzájem potřebují a živí, existence jednoho extrému podmiňuje existenci toho druhého, říká belgický novinář Gie Goris

Ondřej Čížek

Jaký vliv má pravicový populismus v zemi, jejíž hlavní město je ústředím Evropské unie? Jaké jsou příčiny stoupající podpory těchto politiků, je jejich cílem skutečně bezpečnost v Evropě, nebo těží ze situace, kterou vyvolávají teroristické útoky? A jak to vypadá v zemích, kde je terorismus běžnou součástí života tamních obyvatel? Nejen o tom byl rozhovor s Giem Gorisem, spisovatelem a žurnalistou s bohatými zkušenostmi z mnoha částí světa, který se zabývá fenomény náboženství a násilí, kulturní diverzity a globalizace.

Napříč evropskými zeměmi můžeme sledovat vzestup populistických či anti-systémových stran, které využívají rétoriku namířenou proti přijímání uprchlíků. V České republice se jedná v souvislosti s nedávnými volbami, kdy tato rétorika dostávala prostor, o aktuální téma. Jak vnímáte tento fenomén v Belgii?

Na to je obtížné odpovědět, protože Belgie je komplikovaná země. Co ale mohu říci, je to, že Belgie přijímá více uprchlíků, než si v rámci kvót stanovila. V tomto se liší od zemí jako je například i Česká republika, která jich přijala kolik? Dvanáct?

Ano, dvanáct.

Ale to neodpovídá na vaši otázku. Přijímání uprchlíků je rovněž záležitost toho, jak je tato politika podporována veřejností a je důležité říci, že toto téma rozděluje společnost. Je zde podstatná část belgické populace, která má obavy ze změny společnosti a schopnosti integrace nově příchozích, zejména ve spojitosti s ohrožením pracovních pozic a pak také samozřejmě s rizikem islámského radikalismu. Takže z těchto obav vznikla část politického spektra, které využívá strachu ve společnosti a spojuje hrozby terorismu islámského radikalismu s argumenty proti přijímání válečných uprchlíků. Musím ale zdůraznit, že k příjímání válečných uprchlíku se většina stran nestaví zcela odmítavě, spíše vytváří skeptičtější a problematičtější prostředí pro jejich přijímání a proces integrace.

Teroristická hnutí a jejich ideové základy

A jak se k otázkám přijímání uprchlíků staví „tradiční“ belgické strany?

I zavedené belgické strany bohužel do určité míry reagují na tyto obavy větším skepticismem k přijímání lidí v nouzi a poskytnutí jim pomoci. Takže se většinou nejedná o zcela proti-uprchlické postoje, ale postupné posouvání některých stran do pravicově-populistického spektra, v němž uprchlíci a přistěhovalci představují určitou hrozbu. Věřím ale, že většina veřejnosti v Belgii stále podporuje rozumnou politiku vůči uprchlíkům.

A jaké mají anti-systémové strany postoje vůči Evropské unii? Většina politických stran, o kterých se bavíme, a nejen v České republice, vykresluje EU jako „zlý Brusel, který nařizuje direktivně přijímání uprchlíků“. Jak je to v Belgii, zemi, kde sídlí většina stěžejních institucí Evropské unie?

Myslím, že to je argument, který používají především země Visegradu. „My proti Bruselu“, argument, že „čelíme nové dominanci, která nyní není z Moskvy, ale z Bruselu“, argument – „chceme dělat vlastní rozhodnutí, a proto nechceme přijímat uprchlíky“. To je oproti Belgii absolutně odlišné, a to nejen proto, že Brusel je součástí Belgie, kde instituce sídlí. Ve společnosti nepanují příliš euroskeptické názory, ale spíše názory zdůrazňující to, že jsme součástí Evropské unie.

Co však vidím jako podstatnější problém, jsou postoje zpochybňující ženevské konvence o uprchlictví z roku 1951, které zajišťují právo na azyl a celý azylový systém. V tvorbě společenského diskursu však sehrávají stěžejní roli nejen politici, ale také média. Na médiích leží obrovská zodpovědnost, samozřejmě že když děláte práci novináře zodpovědně, neznamená to, že má Vaše práce automaticky velký dopad na veřejnost. Spektakulární zprávy poutají více pozornosti, než ty konstruktivní, založené na relevantních informacích a komplexních analýzách. Je obtížné čelit senzacechtivým médiím, obzvláště v době sociálních sítí.

Dnes mohou oproti minulosti politici šířit své názory bez ohledu na to, jestli se zakládají na pravdě, či nikoliv. A to bez zprostředkování novináři, kteří by mohli jejich názory zpochybnit. To můžeme vidět na příkladě mnoha politiků, již šíří dezinformace.

Členka aktivních záloh: Armáda má chránit demokracii

Máte tedy pocit, že jsou ve veřejném prostoru zpochybňovány hodnoty, které předtím nikdo nezpochybňoval – jako jsou lidská práva či právo na azyl? Například Agnes Scharnetzky v rozhovoru pro TST popisuje tyto tendence i v německém společenském diskursu, tedy nikoliv jen u zemí Visegradu. Jak to vnímáte v Belgii?

Jako největší problém vidím skutečně zpochybňování ženevské konvence z roku 1951, která zaručuje dodržování lidských práv. Problémem není přímo to, že jsou tato práva ve veřejnosti zpochybňována, ale spíše fakt, že lidé kvůli tomu umírají v zemích, kde potřebují pomoc.

Netvrdím, že všichni, kdo přicházejí do Evropy, jsou doslova ohroženi na životě a své osobní bezpečnosti. Ale naprostá většina těchto lidí se snaží jen dostat z konfliktu, který ničí nejen jejich životy, ale i komunity, obce, města a zemi jako takovou. Jako řešení vidím pokus vytvořit správný jednotný přístup systému ochrany, to se ale neděje. Některé strany a politici se snaží ten stávající systém práva na azyl zpochybňovat nebo zcela zavrhnout. Tyto hlasy získávají postupně podporu ve veřejnosti a sílí.

Proč si myslíte, že se to děje?

Důvodem je, že roste podpora lidí, kteří říkají: „My nepotřebujeme lidská práva, obzvláště ne pro cizince, chceme je pouze pro sebe, nechceme je sdílet s ostatními. Obzvláště pak ne s muslimy.“ Obvykle to ale platí pro imigranty a cizince obecně. Tyto hlasy rovněž vznášejí mystifikační a absurdní argumenty, že kvůli přistěhovalectví se staneme minoritou ve vlastní zemi, nebo že naše zem bude „islamizována“, a to například i navzdory faktu, že ve skutečnosti je uprchlíků třeba jen dvanáct. Možná jsem naivní, ale stále věřím, že většina lidí souhlasí s tím, že lidská práva jsou důležitá a univerzální.

V zásadě tito politici oslovují nejzranitelnější skupiny ve společnosti. Nyní ale často míří stále více na střední třídu populace, u kterých navozují pocit snižování bezpečnosti a stoupající nejistoty. Dám vám příklad. Mně je 62 let a vím, že budu dokonce života zajištěn, nejsem si ale vůbec jistý, jak na tom budou moje děti – a už vůbec si nejsem jistý u vnoučat. Tento pocit nejistoty pak populisté dávají za vinu imigraci, místo toho, aby vedli racionální dialog o skutečných příčinách.

Susanne Regina Meures: Jedním z největších omezení svobody je to, když si nemůžete vyzkoušet různé životní styly

Populistická ideologie je nezbytně omezená, protože je v ní zásadní rozpor. Využívá frustrace a poskytuje pouze symbolické odpovědi

Takže se domníváte, že antisystémové strany a politici mají podporu především díky propojování otázek bezpečnosti s otázkami sociálními?

Ano, využívají například nestability v lokalitách, kde je vysoká nezaměstnanost či sociální nerovnosti. Myslím, že je důležité konstruktivně diskutovat o skutečných příčinách těchto problémů. Otázkou je, zda je prioritou vlád zabezpečení a dobrá životní úroveň občanů jako hlavní společenský cíl. Podle mého názoru tomu tak totiž zdaleka není.

Většina vlád, včetně té v Belgii, primárně vytváří prostředí pro lepší business, pro investice a deregulaci. Snižují daně, aby se zlepšily podmínky pro velké společnosti. Například Marrine Le Pen byla v určité době „levicovější“ než Socialistická strana. Není pak překvapením, že měla ve volbách větší popularitu, když se velká část francouzské společnosti cítila ohrožena nezaměstnaností a s tím spojenou nejistotou. 

Bude se podpora těchto politiků stále zvyšovat, nebo se časem vyčerpá?

Populistická ideologie je nezbytně omezená, protože je v ní zásadní rozpor. Využívá frustrace a poskytuje pouze symbolické odpovědi, které jsou mířeny v zásadě proti těm nejzranitelnějším.

Myslím si, že v dlouhém časovém horizontu není schopna se udržet, ale to neznamená, že v tom krátkém čase, co bude působit, nemůže napáchat škody a vnést do Evropy nestabilitu. Je důležité zdůraznit, že pravicový populismus a islámský fundamentalismus se navzájem potřebují. Oba myšlenkové směry využívají situaci nedůvěry, polarizace, násilí a porušování lidských práv, protože to obě myšlení živí a udržuje při životě. Existence jednoho extrému podmiňuje existenci toho druhého.

Uvedu to na zjednodušeném příkladu. Strany pravicového populismu říkají: „Budete se starat o lidi, kteří se pak stanou potencionálními teroristy ISIS a budou bojovat proti naší kultuře.“ Islámský fundamentalismus naproti tomu říká: „Podívejte se na Evropany, neustále hovoří o lidských právech, než přijdou muslimové, pak začnou zavírat hranice a tlačit je zpátky. Skutečnými muslimy nemůžete být ve světě nevěřících, ale pouze v novém typu chalífátu, kde budete respektováni a nikdo vám nebude zakazovat vaši víru.“ Oba směry tak posilují vlastní pozice z existence toho, proti čemu bojují.

Zastaňte se oběti, neoslovujte útočníka, radí při rasistickém útoku odbornice na extremismus Scharnetzky

Na konci 80. let a během 90. let jste pracoval v advokátní organizaci pro uprchlíky, žadatele o azyl a nelegální přistěhovalce v Antverpách. Jak moc se liší postoje tehdejší společnosti vůči přistěhovalectví s těmi dnešními?

V roce 1986, kdy jsme začali s organizací, panovala zcela jiná situace. Pracovali jsme především s uprchlíky ze střední a východní Evropy, kteří prchali před komunistickými režimy. Naším úkolem bylo připravit pro tyto lidi nové místo ve společnosti.

Od poloviny 90. let pak započala jiná forma imigrace lidí z Afriky prchajícími před diktátorskými režimy. Nyní nemigrují lidé prchající před různými formami diktatur v Africe, ale jsme svědky mnohem masivnější formy migrace, která je důsledkem globálního vývoje ve světě. Minulý rok bylo vysídleno 65 milionů lidí a myslím, že 18 nebo 20 milionů se statusem válečného uprchlíka. Většina těchto lidí migruje v rámci regionu, odkud pochází, ale Evropa stále více čelí výzvám globálních změn a sama nese za vysidlování lidí z některých oblastí odpovědnost.

Kontext situace se mění především s celou diskusí o islámu a jeho spojování s fundamentalismem. Všechno to vytvořilo zcela nový kontext ve společnosti, který přináší nové argumenty, nové emoce a nové důvody odmítat žadatele o azyl. Schopnost politické vůle dnes není o moc lepší, co se však změnilo, tak je kontext, ten je zcela jiný. To, co se ale ve společnosti nemění, je xenofobie a neschopnost přijmout zodpovědnost za dodržování lidských práv.

Náboženství patří k základní lidské potřebě odpovídat si na otázky existence, které mají na jednu stranu poetický a umělecký charakter, na druhou stranu ale i charakter sebestředný a destruktivní

Vydal jste mnoho knih na téma náboženství a násilí a s tím spojená témata kulturní diverzity. Dokážete porovnat vnímání terorismu společností a médií v zemích Evropy a zemích střední a dálné Asie, kterým se v knihách zejména věnujete?  

Je to samozřejmě odlišné. V Evropě je mnoho médií a politiků prezentujících muslimy jako nepřátele. Líčí islám automaticky jako problematický a extremistický, to je samozřejmě rozdíl oproti zemím, jako je například Afghánistán, Írán, Indonésie a další, kde je majoritním náboženstvím právě islám.

Tamním obyvatelům je jasné, že myšlenka toho, že všichni muslimové inklinují k extremismu, je naprostý nesmysl. Například Indonésie se velmi obává radikalizace, protože to ohrožuje jejich společnost, což souvisí především se sektou Ahmadíja, která volá po militarizovaném džihádu či salafismu, ten můžeme vidět i u Al-Kaidy či ISIS.

Vzestup podpory „transnacionálního“ militantního islámu, který je přítomného právě u Al-Kaidy či ISIS, je důsledek toho, že část tamní populace cítí ohrožení své kultury, víry a historie. Tyto argumenty jsou atraktivní pro lidi, již v systému nevidí žádnou budoucnost a chtějí ho zničit, bez ohledu na to, co napáchají. Tendence, které pozorujeme napříč Evropou v Bruselu či Paříži, jsou rovněž po celém světě viděny jako hrozba.

Oběťmi většiny teroristických útoků spáchaných v důsledku islámského fundamentalismu jsou z 80 % rovněž muslimové. Tyto skutečnosti nám tak poskytují možnosti toho, jak problémy atraktivity sympatizování s islamistickými skupinami řešit. Především se snažit nacházet společně odpovědi s muslimskými komunitami, učenci a vládami.

Deník Guardian zveřejnil statistiky zprávy Global Terrorism Index, ve kterých je uvedeno, že do roku 2001 byly teroristické útoky spojeny více se separatistickými či nacionalistickými skupinami, od roku 2002 však bylo více obětí spojeno s nábožensky fundamentalistickými skupinami. S jakými motivy a tendencemi jsou nejvíce spojeny teroristické útoky v asijských zemích, o kterých jsme hovořili?

Většina separatistických hnutí obsahuje i nábožensky fundamentalistickou ideologii. Ta se obvykle neváže k vytvoření nového státu, ale univerzalistického pojetí státu a odmítnutí národního státu jako „vynálezu západu“, který rozložil Blízký východ, Afriku, či Indonesii. Tedy odmítnutí koloniálního upořádání světa.

Tento argument získává na atraktivitě v mnoha zemích. Odmítání koloniální nadvlády jako formy světového řádu je argument hodně využívaný panarabskými a panafrickými nacionalistickými hnutími. Tvrdí v zásadě to, že hranice jsou výtvor západních „kolonizátorů. Konkrétně v oblastech, na které jste se mě ptal, to je obdobné.

Například v jižní části Thajska existuje oblast Pattani, která bývala dříve muslimskou enklávou starého sultanátu a poté byla začleněna do Thajska na počátku 20. století. Působí zde tedy separatisté a zároveň nacionalistické hnutí, které je podporované a organizované zejména mladými lidmi, co šli studovat do Saudské Arábie islámská studia, z nichž se vrací s diplomy a dogmatickými představami o „správném“ výkladu islámu. Mediálně to není příliš viditelný případ, ale tento problém zde existuje již od roku 2004. Jedná se tedy jak o separatistické, tak o fundamentalistické hnutí.

Obdobné je to například na ostrovech Mindanao na Filipínách, kde probíhaly obrovské nepokoje již v 60. a 70. letech. Ty byly spojené především s nacionalistickými tendencemi, které ale rovněž využívaly islámského fundamentalismu, jelikož skupina místních obyvatel která zde žije – Morové – jsou v zemi muslimskou minoritou. Využívají tedy rovněž svou identitu k snahám o separatismus v zemi, která byla po španělské kolonizaci majoritně katolická. Rovněž se jedná jak o separatistické tendence, tak o fundamentalistické.

A takových příkladů lze uvést ještě mnoho. Takže když se podíváme na oblast od Íránu po Indonésii, tak většina teroristických útoků, které se odehrály během posledních pěti let, byly motivovány jak nábožensky fundamentalistickými tendencemi, tak těmi separatistickými.

Kdy myslíte, že vznikají předpoklady pro páchání násilí ve jménu určitého náboženství a jaký vliv na to dle vašeho názoru má ono konkrétní náboženství?

Na tyto otázky nejlépe odpovídá kniha od Karen Armstron Fields of Blood. Ta se věnuje otázkám násilí a náboženství v průběhu historie. Základní argument knihy tkví v tom, že násilí není a priori spojeno s náboženstvím jako takovým ve smyslu víry, ale je důsledkem politické moci a ekonomických či osobních zájmů.

To jsou obvykle ty skutečné příčiny války, násilí, útlaku a dalších hrůz. Náboženství je pak pouze prostředkem, který poskytuje argumenty pro opodstatnění a ospravedlnění určitého násilného aktu, což můžeme vidět na mnoha příkladech z lidské historie. Myslím, že každé náboženství, které má širší podporu věřících a je institucionalizováno, bylo v některé etapě historie užito jako prostředek vedoucí k násilí a boji s ostatními. Koneckonců monoteistická náboženství jsou historicky, možná s výjimkou judaismu, ze své podstaty expansivní – snaží se konvertovat nevěřící nebo jim dominovat.

Někteří lidé ale tvrdí, že téměř všechno násilí, je spojeno s náboženskou podstatou, což je nesmysl. Když nahlédneme na historii 20. století, tak Hitler nepoužíval náboženství pro páchání násilí – vytvořil okultní, demagogickou ideologii. Mao nebo Stalin rovněž neužívali násilí ve smyslu náboženského přesvědčení. Masové vyvražďování a genocidy páchané v Kambodži či Rwandě nebyly primárně náboženské, ale nacionalistické či ideologické.

Náboženství zkrátka patří k základní lidské potřebě odpovídat si na otázky existence, které mohou mít na jednu stranu poetický a umělecký charakter, na druhou stranu ale i charakter sebestředný, ničivý a destruktivní.

Mluvit s polskou pravicí bylo těžší než mluvit s Ku-klux-klanem, říká Katarzyna Surmiak-Domańska

Moje poslední otázka se týká tématu, o němž probíhala diskuze na kongresu, kterým bylo mimo jiné politizování ochrany uprchlíků. Jak tento fenomén vnímáte vy? Je v současnosti masivnější než dříve?

Ochrana uprchlíků je podstatným tématem politického života, které se často stává nástrojem různorodých aktérů. Nemůžeme říci, že otázka imigrace a uprchlíků nepatří do politické debaty, protože migrace mění společnost. Stejně tak je ale důležité říci, že i odmítání migrace mění společnost. A tím odmítáním nemíním pouze uzavírání hranic, ale proces postupné izolace společnosti, kdy odmítáte být součástí historie a světového dění, odmítáte stát se součástí debaty.

Minulý rok v září započala politická debata v OSN o nové koncepci uprchlictví a imigraci, kdy se bude globálně jednat o těchto otázkách až do září příštího roku. Všechny státy tak povedou diskuzi o nových dohodách a zodpovědnosti vůči žadatelům o azyl. Myslím, že to je správný krok, a doufám, že dohody povedou k co největšímu poskytnutí lidských práv všem. Myslím, že státy by se k tomu měly postavit čelem a přispět do debaty s konstruktivními argumenty, které nebudou zavírat oči před porušováním lidských práv. Pokud se státy snaží o izolaci ve smyslu toho, že mají právo nepřijímat válečné uprchlíky, tak tím popírají důležitou věc – a to sice, že odmítají pomoci lidem v nouzi – lidem, kteří mají stejná lidská práva jako já, jako vy a jako všichni ostatní. 

Autor: Ondřej Čížek
 
Newsletter
Využijte služby
zasílání zpráv do vaší
e-mailové schránky!