Pokud nemáte 20. století nastudované, nemůžete pochopit dnešní svět, říká Martin M. Šimečka | E15.cz

Pokud nemáte 20. století nastudované, nemůžete pochopit dnešní svět, říká Martin M. Šimečka

Šárka Kadavá

„Ve světě sociálních médií nemají mladí lidé dostatečně vyvinutou schopnost rozeznávat lež a berou ji, protože jim vyhovuje a ladí s jejich názorem.“ Takhle skepticky vidí mladou generaci Martin M. Šimečka, slovenský spisovatel a publicista. Sám byl svědkem několika historických zvratů a působil i jako disident. Jakou naději dává mladé generaci v dnešní situaci a jak by se podle něj měla v současné situaci chovat?

Myslíte si, že má dnešní generace čím přispět občanské společnosti?

Do občanské společnosti? Jasně, má se bouřit. Existují mladí lidé, kteří jí nepřispívají a naopak ji poškozují, ale to mám na mysli různé nacisty apod., to jsou bohužel taky mladí lidé. Ale myslím, že ano. Akorát mám stále pocit, byť ne možná oprávněný, jako by lidé vašeho věku měli pocit, že jejich život je samozřejmě dán tím, co kolem sebe zažívají. Což já tedy vůbec nevidím jako samozřejmé. Myslím tím svobodu, demokracii, přirozenost světa, ve kterém žijete a otevřenost hranice EU. Mně se zdá, že to považujete za danou věc a já jako starý chlap vám říkám, že to samozřejmé vůbec není a může se to kdykoli změnit. A když to považujete za samozřejmost, tak nemáte pocit, že je třeba to bránit. Berete to jako vzduch, který dýcháte. Ale kdybyste se začala dusit, tak byste pochopila, jak moc je důležitý. A tohle myslím mladá generace moc nevnímá.

Jako že si demokracie neváží?

Takhle to nechci úplně říct. Já rozumím všem problémům, kterým musí mladí lidé čelit. Ale to, že vaše budoucnost závisí na tom, jak i vy budete schopni bránit ten základ, za který já stále považuji svobodu, demokracii a taky EU. A pokud se nenaučíte tohle bránit před těmi, kteří to chtějí zničit, tak to zanikne. Za posledních pětadvacet let ta potřeba nebyla větší. Evropa je pod obrovským tlakem populistů, jejichž cílem je skutečně zničit to, o čem já jsem teď mluvil. Ten tlak nebyl nikdy tak velký, jako je teď - od roku 1989.

Andrej Babiš: Koupím si, co budu chtít. To není váš problém

A ta obrana stojí vyloženě na mladé generaci?

Jistě, že ne. Ale ptáte se mě, čím může přispět. Neříkám, že to stojí na vás, ale na druhé straně mám někdy pocit, jako bychom to my veteráni uměli více ocenit, protože víme, co bylo předtím, a víme, co je teď. Chápu, že když se narodíte do země, která svobodná už je, že to dýcháte jako ten vzduch a že vás nenapadne, že to může kdykoliv rychle odejít. Já jsem svědkem několika změn, které přišly fakticky ze dne na den, a mám na to tykadla. A myslím, že mladá generace na to ta tykadla nemá. Máte prostě pocit, že když jste se do toho narodili, tak je to samozřejmost. Ale je to podle mě nejen mravní a občanská povinnost, ale spíše intelektuální povinnost - přemýšlet o tom, studovat dějiny a uvědomit si, že nic není tak samozřejmé, jak se jeví.

V čem se podle vás současná mladá generace odlišuje od té předchozí?

Já to tedy nemám úplně z praxe, moje děti už jsou starší, ale mám pocit, že generační propast je dnes největší od 60. let. Tehdy se mladá generace bouřila proti generaci svých rodičů, protože šlo o nový životní styl. Byl tady big beat, hippies a mladí se emancipovali, protože už nechtěli být postrkováni svými rodiči k tomu, co si mají oblékat nebo co mají poslouchat. Byla to vzpoura proti úplně jiné kultuře. Problém je, že vaši rodiče žijí úplně v jiném světě než vy. Vy jste se narodili s chytrým telefonem v ruce a to už je svět, který má úplně jiné rozměry. Já mám taky chytrý telefon, ale používám ho na emaily, telefonáty a moc se mi s tím pracovat nechce. Vy už komunikujete úplně jinak, vnímáte svět přes jinou optiku – přes optiku obrazovek chytrých telefonů, přes vlastní komunikační sítě, které už ani já nejsem schopen používat. A vy v tom fungujete. To je úplně jiná komunikační éra a úplně jiný prostor, do kterého vaši rodiče už nemůžou vstoupit. Nerozumí tomu. Vy jste se úplně odstřihli od starší generace. Ne cíleně, ale faktickým stavem používání jiných technologií. A to vytváří úplně nový typ mentální existence, která není kompatibilní – jak komunikujete, jak uvažujete, z čeho nabíráte vlastní informace, jak přemýšlíte o světě, který je té starší generaci v podstatě utajen. Taková propast předtím neexistovala. Já jsem ještě vychovával své děti v takovém tom klasickém liberálním partnerství rodičů a dětí, kde jsme ve stejném světě žili. I když byly počítače, tak to pořád byl stejný svět. A myslím, že tohle už pro vaši generaci neplatí.

Generace Y je generací sítí, říká sociolog Martin Buchtík

Vraťme se zpátky k občanské společnosti. Myslíte si, že se mladá generace dostatečně angažuje?

To je strašně těžká otázka, ale můžu vám říci, že žádná generace se nikdy dostatečně neangažovala. Když jezdíme s Respektem na různé debaty, tak tam je spousta mladých lidí a to je příjemné. Ale to je asi výběr, předpokládám. Obrana našeho způsobu života je velice důležitá, protože vždy tu budou tací, kteří to chtějí změnit k horšímu, takže to je úkol, který potrvá vždycky. A já do vašeho světa nemám jak vstoupit. Když se ptám mladých lidí, jak by popsali svůj život, tak se z nich nedomohu žádné racionální odpovědi. Když ale zaslechnu nějaké mladé lidi bavit se mezi sebou třeba v metru, tak mám pocit, že se baví o úplných blbostech. Neříkám ale, že tohle nebylo vždycky. Nicméně mi trochu běhá mráz po zádech, protože se zdá, že to je jejich celý svět. Já jsem nikdy takový nebyl, byl jsem spíše ponořen v existenciálních úvahách, takže nejsem žádné měřítko běžné mladé generace, ale pamatuji si, jak jsem si i za komunismu zoufal nad tím, jací jsou mí kamarádi. Nic neřešili nebo se pokoušeli přizpůsobit. Neměli pocit, že se jich to týká. A stejně to vidím dnes. Že nás mladá generace zachrání, je tak trochu slepá naděje. Přesto si nemyslím, že je to beznadějné. Až přijde soumrak, tak se ukáže, jestli pod vším tím povrchem mladé generace existuje nějaký hlubší cit pro ohrožení. Na to vám teď ale nikdo nedá odpověď. V roce 1989 taky nikdo nevěděl, že se mladí lidé vzbouří na Národní třídě a půjdou proti policii, protože nevypadali na to, že by toho byli schopní. Já vám odpověď zkrátka nemůžu dát, protože jste se v tomto smyslu ještě nijak neprojevili.

Dobře, tak otázku položme jinak – měla by se angažovat?

Já vidím dnešní situaci (nejen v Česku) dostatečně zralou na to, aby mladí lidé řekli: „My už nechceme tu brutalitu, kterou politici projevují v jazyce.“ Když útočí na všechny možné od imigrantů po menšiny, používají brutální jazyk. To víte, slova vždycky přecházejí činům. Mě tohle hrozně irituje a samozřejmě proti tomu dělám, co je v mých silách – píšu. Vás to asi nechává lhostejnými nebo máte pocit, že se k tomu není třeba vyjadřovat, ale ano, měli byste. Měli byste říct, že ty nenávistné žvásty poslouchat nechcete, protože nechcete žít v budoucnosti, která bude zaneřáděna nenávistí. Měli byste se ozvat, pokud chcete, aby byla budoucnost lepší, a nechcete, aby se lidé na ulici mlátili jen proto, že mají jinou barvu kůže nebo jiný názor. Zatím mám pocit, že se tohle moc neděje. Možná nemám dost informací, ale myslím si, že kdyby se jednalo o masovější jev, tak bych si ho asi všiml. Na druhou stranu byla strašně sympatická reakce mladých lidí, kteří se zastali své muslimské spolužačky. To byla úžasná reakce. Ale říkám to jako jednu věc, protože si ji pamatuji. Vy mi samozřejmě můžete říci, že to tak není.

Tak ono je něco jiného, když já se v té komunitě pohybuji a vidím, jak lidé za něco bojují. A i když to není nic masového, tak si nemyslím, že bychom byli až tak pasivní.

Já vám věřím. Jen říkám, že jsem obyčejný člověk, který ty informace nemá z první ruky. Není to moje téma, i když občas o mladých lidech píšu. Říkám jen, že zatím vidím spíš mlčení. Není na mně, abych pátral po těch, kteří se vyjadřují, když jejich hlas neslyším. Když někam jdu, tak vidím, že ti mladí lidé jsou skvělí. Ale je to ten výběr. Nevíme, kolik je těch lidí, kteří dokážou změnit generační náladu. Toto číslo vám nikdy nikdo neřekne, to se ukáže přesně v takové situaci, jako byl rok 1989. Teď bych na to nevsadil, ale berte mě jako skeptika.

V jednom z komentářů jste napsal: „Zvláště mladé mozky, nedotčené vlastní zkušeností, nasávají lež s neobyčejnou energií.“ Mnohdy ale starší lidé, kteří si prošli komunistickým režimem, si z toho neumí vzít ponaučení a mají dnes k tomuto režimu pozitivnější vztah než mladí, kteří se s tím seznámili jen prostřednictvím školy.

Spousta lidí na tu dobu vzpomíná v dobrém z jiných důvodů. Říká se tomu vzpomínkový optimismus. Oni tehdy byli mladí a jejich životy tak byly stále zajímavé. Mají krásné zážitky, byli zamilovaní a objevovali svět navzdory tomu režimu. To je to, co dělá z vašeho života v mládí vždy velice vzrušujícím a v podstatě šťastným obdobím. Tak je to víceméně v každém režimu. Tito lidé spíš vzpomínají na své mládí než na ten režim. Asi si to poté spojí a řeknou si, že to nemohlo být až tak špatné, když byli šťastní. Spousta lidí vám řekne, že v té době byli vztahy vřelejší, protože režim na ně tlačil, takže se vztahy budovaly mnohem intenzivněji. A zapomenou na to, co všechno ten režim znamenal. A pokud vás netrápila nějaká morálka, tak se dalo žít docela slušně. Československo na tom nebylo vůbec špatně. U mladých lidí je to dnes ale trochu něco jiného. Česko má v tomhle takové specifikum. Mezi mladými je tady hodně silná levicovost – oživování Marxe a ideje, že komunismus nebyl tak špatný, jen to dělali špatní lidé. Svět je zjevně nespravedlivý, takže rozumím příklonu k levici.

Problém ale je, že mladá levice spojuje neduhy kapitalismu s neduhy demokracie, jako kdyby to bylo totéž, což není. Kapitalismus má samozřejmě svá negativa - vyrábí nespravedlnost, korupci a nerovnost, která se dá kontinuálně nějakým způsobem zmírnit, ale jediný prostředek, ve kterém je to možné napravovat, je podle mě systém demokracie. Jakákoliv úvaha, že tento systém je nutné od základu překopat, změnit revolucí nebo nějakým dramatickým aktem, je nebezpečná. A cítím v českém prostředí mladých lidí silný trend zpochybňovat samotné principy systému, ve kterém žijeme. Tatáž reakce, jen v opačném gardu, je i na Slovensku, kde si mladí lidé frustrovaní stavem společnosti nebo jejich samotným životem zvolili fašisty. Napsal jsem to proto, že ve světě sociálních médií nemají mladí lidé dostatečně vyvinutou schopnost rozeznávat lež od pravdy nebo tomu nevěnují dost pozornosti, nejsou to ochotni podrobit kritickému zkoumání a tu lež berou, protože jim vyhovuje a ladí s jejich názorem.

Honza Kuliš: České školy učí historii. Ale co současnost?

Ale když jste říkal, že staří lidé si režim spojují se šťastným obdobím, tak je to to samé, co jste vyčítal mladé generaci - oni si na to nestěžují, protože se v té době nijak nebouřili, takže jim nebylo nijak škozeno a tím pádem se jim žilo dobře.

Je to trochu silně řečeno, ale ano. Většina lidí z té starší generace se k tomu období nechce vracet, protože by si musela přiznat, že taky žili v systému lži, kterou akceptovali, aniž by se bouřili, což je nepříjemné a většina lidí vám to nepřizná, protože by se musela přiznat k vlastnímu selhání, a proto řeknou, že ten systém nebyl tak špatný. To je úplně jednoduchá psychologická reakce, která je naprosto běžná. A proto se od té starší generace dneska těžko dočkáte nějaké kritické reflexe vlastních životů v té době. Ale to není totéž. Mladá generace dnes tu možnost má, aniž by se musela bát jakýchkoli následků. Tehdy nebylo jednoduché zaprvé pátrat po pravdě a za druhé ji říct. Vzbouřit se proti lži bylo relativně riskantní. Dnes není. Dnes na to potřebujete jen intelektuální píli a čas se tomu věnovat.

Dá se říct, že extremistické strany, ať už tady nebo jinde v Evropě, volí spíše mladší nebo starší voliči?

Nelze to takhle paušalizovat. Třeba na Slovensku Kotleba dostal asi 20 % hlasů od prvovoličů, což je nejvyšší číslo z celé generační struktury. Souvisí to taky s tím, že mladá generace vůbec nečte tradiční noviny nebo se nekouká na televizi. Informace berou ze sociálních médií a konspiračních webů, jimž lež slouží jako pracovní nástroj. A lidé to hltají a nejsou ochotni nějaké korekce. Nasávají to jako houba, což je strašně nebezpečné. A podle mého názoru to taky částečně souvisí s tím, že zdánlivě není důvod k hledání pravdy. Můžete žít ve lži a je to docela spokojený život. Cítíte se obětí a rozhodnete se to zničit tím, že jdete volit fašisty. V Evropě máte tento princip docela běžný. Do jaké míry jsou mladí lidé nositeli nebo podporovateli tohoto typu populismu, to se úplně nedá říct. Já myslím, že to je rozmístěno různě a každá generace má pro to své důvody. Ta starší se obává o své penze, že přijdou imigranti a seberou jim práci. Mladým může být důvodem jejich frustrace, protože jejich budoucnost je nejistá. To je dneska taková klasická teze, že se poprvé mladá generace bude mít hůř než její rodiče. Je to sporné, jestli je to pravda, ale takhle se to dnes podává. Což vyvolává samozřejmě strach mezi mladými. Já rozumím i tomu, že mladá generace je tak trochu obětována, ta starší se totiž zabetonovala ve svých zaměstnáních a mladé nepouští. Takže jakmile budete zkoušet hledat zaměstnání, musíte někde rok pracovat jako stážisti, jen abyste vůbec získali nějaký papír potvrzující vaši zkušenost a mohli tak získat nějaké zaměstnání. To samozřejmě kdysi nebylo. Úplně chápu frustraci mladých lidí, kteří říkají: tak takhle to nejde a jdou volit někoho, kdo to rozbije. Nicméně rozbití není tím správným řešením. Na to je krásný vtip, kde je stádo ovcí, někde číhá vlk a ovce si říkají: „My už máme těch pastýřů dost, stále ten samý chaos, zvolíme si vlka, ten udělá pořádek.“ Tohle je zkrat, který se děje v mnoha myslích.

Šéf strany Naše Slovensko Marian Kotleba se před lety rád ukazoval v uniformě, která hodně připomínala stejnokroj Hlinkovy gardyŠéf strany Naše Slovensko Marian Kotleba se před lety rád ukazoval v uniformě, která hodně připomínala stejnokroj Hlinkovy gardyAutor: reuters

A nereflektuje to akorát to, jak selhalo školství, když člověk nedokáže kriticky přemýšlet a vyvodit důsledky plynoucí z toho, že zvolí extremisty?

Samozřejmě. Všechny postkomunistické státy naprosto selhaly v tom, jak budovaly demokracii. Jedna věc je zavést kapitalismus, to je technická záležitost – změníte majetkové poměry, zavedete privatizaci, začnete liberalizovat trhy, atd. Ale představa, že se demokracie bude vyvíjet sama, jakmile zavedete zákony, které zaručí nějakou svobodu, je naprosto chybná. Dnes platíme za tuhle slepotu a školství je přesně důkazem toho, jak jsme proflákli budování demokracie. Na Slovensku je to viditelnější než tady v Česku – mladí, kteří volili fašisty, neměli ani páru o druhé světové válce nebo o tom, že Slovensko bylo fašistickým státem. Vaše generace se měla vychovávat k tomu, že v demokracii to není jen o normách a zákonech, ale i o soužití s lidmi - že člověk je váš bližní, společnost si vytváří nějaká vzájemná pouta a má k sobě nějaký pozitivní vztah, že tu žijeme společně a ne jen jako individua. Dnes vidím nebezpečnost známého citátu M. Tchatcherové, když řekla, že společnost neexistuje. Společnost se musí budovat, musí mít vzájemné vztahy a musí se o tom mluvit. To se nestalo, takže já se nedivím frustraci mladých lidí z pocitu, že se o ně nikdo nezajímá a že nikdo nemyslí na jejich budoucnost. To všechno s tím souvisí. Na druhé straně to ale mladé lidi neomlouvá. Je totiž povinností každé lidské bytosti zkoumat náš svět a dobrat se pravdy o něm, k tomu máme mozek.

Vy pořád říkáte, že my mladí nepřemýšlíme, ale co starší generace? Od ní je to také potřeba, nejsme to jen my, kdo má věci měnit.

Samozřejmě můžu být kritický klidně i k naší generaci. Imigrační krize to ukázala lépe než cokoliv jiného. Byl jsem zděšený, kolik lidí, které já znám a považoval jsem je za své přátele, se v mých očích vyjevili jako lidé zlí, kteří jsou schopni mluvit jazykem nenávisti. A proto tvrdím, že jsme za posledních pětadvacet let nebyli vystaveni takové zkoušce, jako jsme teď – protože se v našich duších projevila podivná nestvůra, nějaké zlo, které je najednou všude a nevím, kde se vzalo. A myslím, že nikdo neví, kde se vzalo. Ale jsem zděšen.

Na vysokých pozicích se nacházejí lidé, kteří mají většinou zkušenost s komunistickou vládou, není to jejich „handicap“? Není mladá, „neposkvrněná“ generace díky svému nadhledu a sociální propojenosti naopak nadějí na „lepší život“?

Na jednu stranu ano. Když se dívám napříč politickou elitou, tak je to v podstatě generace, která zažila komunismus a nějak v něm dorůstala nebo už dospěla, což podle mě nenapravitelně poškozuje lidskou duši. To je moje zkušenost. Málokdo je schopen se naučit žít svobodně, když žije část svého života nesvobodně. To říkám jako bývalý disident a někdy se sám sebe ptám, jestli jsem v tomto smyslu normální. Lidi, kteří s tímto režimem žili v souladu ze strachu nebo kvůli kariéře, nikdy nebudou normální ve smyslu západního demokratického myšlení. To se projevuje detailně v neochotě vášnivě bránit demokracii a její hodnotový systém. Politici o tom moc nemluví. Takže ano, na jedné straně trpíme tím, že vládne generace, která je poškozena – trvale a těžce. To ale neznamená, že je vaše generace nevinná a čistá, a proto bude lepší. K tomu byste se museli vychovat sami a to se opět vracíme k tomu, jestli to děláte. Tomu, že vaše generace všecko napraví, já nevěřím. Samozřejmě se to může stát, jenže to není zárukou jen proto, že jste se narodili do svobody. To je jen předpoklad k tomu, abyste mohli být lepší. Ale není to žádná zákonitost a nedá se na to spoléhat. Takže se může stát, že to pěkně pohnojíte. Vaše generace té naší může také do jisté míry něco vyčítat. Celá střední Evropa není taková, jako mohla být za těch pětadvacet let. Můžu být i optimista a říkat, že se nemáme špatně, nicméně se ukazuje, že se stále nacházíme v rizikové situaci, a nejsem přesvědčen, že tato společnost má všechny obranné protilátky proti populistům a fašistům nebo nedemokratickým silám jakéhokoliv typu.

V roce 1945 jsme si republiku vymetli od jinakosti, říká ředitelka Antikomplexu

A je to záležitost pouze postkomunistických zemí?

Samozřejmě že i na západě se vyplavují zlé síly, např. v Británii, kde se teď neustále řeší Brexit. Ale Británie jako taková, ať vystoupí nebo nevystoupí z EU, bude demokratická. Neříkám, že to nebude průšvih, ale o samotnou zemi strach nemám. V žádnou nedemokratickou zemi se nezvrhne - to se nestane ani v Německu, ani ve Francii a dokonce si myslím, že ani v Americe, kdyby tam vyhrál Trump. Západ je v tomhle o hodně dál než my hned z několika důvodů. Zaprvé tam trvá demokracie mnohem déle a zadruhé instituce, které tam fungují, jsou mnohem pevnější, což znamená, že ta obrana proti komukoli, kdo by je chtěl zničit, bude mnohem intenzivnější. Takže i kdyby tam došlo k nějakému souboji, nebude to nic fatálního. Kdežto u nás může být, my tu jistotu totiž nemáme.

A není to zvláštní, když my, jakožto postkomunistické země, jsme poučeni z toho, co se tu dělo, a přesto jsme náchylnější k poškození demokracie?

Já si myslím, že tohle neplatí. Jak jsem říkal, pro spoustu lidí ten komunismus vůbec nebyl špatný a mnozí také zapomněli, jaké to vůbec bylo. Navíc komunismus byl něco jiného. Můžeme to vidět i na Maďarsku, kde se demokracie postupně mění v autoritativní neliberální režim. Nějaké demonstrace na ulici jsou, ale v podstatě to jede po svém a každý den se tam ukrajuje ze svobody. Taky tam byl komunismus, ale to je jiný typ režimu. To není totalita, stále můžete žít svobodně, můžete si říkat, co chcete, ale stejně nic nezměníte, protože ta moc je zkrátka silná. Důsledkem pak není vzpoura, ale apatie, ve které máte pocit, že nemá cenu proti tomu bojovat. Tak si žijete svůj soukromý život a hranice je stále níž a níž. A není proti tomu tatáž obrana jako při komunistickém režimu. To jsou jiné prostředky a my na to protilátky vytvořeny nemáme.

A dají se nějak vytvořit?

Právě proto si myslím, že je západ odolnější, protože vytvořil silné instituce, které hlídají základní parametry. A jsou tak silné, že je víceméně nelze zničit. Dnes je velké napětí mezi východem a západem. Východ (jakožto my) může hrozit kvůli migrantské krizi rozštěpením Evropské unie. Já jsem zažil několik historických zvratů. Zažil jsem, jak se během několika týdnů rozpadlo Československo, nikdo to nechtěl a stalo se to. Některé jevy jdou samospádem, aniž by je někdo chtěl. Dneska je EU ve stavu, ve kterém se může stát, že se nastartují procesy, které nebudou k zastavení, a může se rozpadnout klidně během týdne. Západ je unavený z naší blbosti a neochoty pomáhat a přemýšlí, jak se nás zbavit. A ani to nemusí být z jejich strany, u nás si pořád někdo stěžuje na Brusel a na celou EU. Ten problém bude v tom, že sice západ i s jeho demokracií bez nás přežije, ale my a naše demokracie bez západu fungovat nebude, respektive bude mít mnohem menší šanci na přežití.

Takže EU je to, co u nás drží demokracii?

Já si myslím, že do velké míry ano. Je to naše záruka, byť ne úplně stoprocentní, ale říkám, že bez EU budeme mít velký problém. Nejsem si jist, jestli máme dostatek vlastních protilátek.

A je tady reálné riziko rozpadu EU?

Je velmi reálné. Proto říkám, že za poslední léta ještě nikdy situace nebyla vážnější. Problém je, že mladí lidé nevěří, že se může rozpadnout něco, do čeho se narodili. Já chápu, že s tím nemáte zkušenosti. Rozpadu Československa taky nikdo nevěřil a stalo se to dokonce i proti vůli většiny. Tuhle zkušenost je těžké přenést. Taky jsem měl problém pochopit druhou světovou válku a říkal jsem si, že je to stejně něco, co se opakovat nikdy nebude. Narodil jsem se 12 let po válce, takže stejně jako pro vás komunismus byla pro mě druhá světová minulostí. Četl jsem historické knihy, snažil jsem se to pochopit, ale je těžké to přijmout. Ono to taky přichází tak trochu s věkem. Pak si umíte představit i věci, které jste nezažili.

Populisté nejsou ani pravicoví, ani levicoví, pouze ješitní, říká Karel Schwarzenberg

Takže je důležité se z historie poučit a neodmítat ji jen proto, že je to záležitost minulosti?

Nic není důležitějšího. Pokud chcete poznat přítomnost, musíte poznat dějiny. Minimálně 20. století je alfou a omegou všeho, co se děje dnes. Pokud to nemáte nastudované, tak nemůžete pochopit dnešní svět a nerozeznáte to nebezpečí, které se tu vyjevuje. Já si myslím, že by se na školách dějepis měl učit dvakrát víc než matematika, což se bohužel neděje. Máme vychovávat techniky a programátory, ale nač to bude, když se všechno zhroutí? Jen dějepis tomu může zabránit.

Němci začali s touto výchovou po roce 1968, když se vzbouřila mladá generace. Studenti na univerzitách se začali ptát svých profesorů, co dělali za druhé světové války. A oni jim nechtěli odpovědět. Zjistili, že jejich publikace byly zamčené na univerzitě v tajné místnosti, kam neměli přístup, a vzpourou si vymohli přístup k těm pracím. Zjistili, že jeden profesor práv byl čistý nacista a že psal právní obhajobu Hitlerova režimu. A tady nastal zlom, po kterém Německo začalo investovat obrovské množství energie a peněz do výchovy mladých lidí. Jedno z vysvětlení dnešního německého postoje k imigrantům je v zásadě výchova několika generací, které musely projít těmi hrůzami, kterých se dopustili jejich rodiče a prarodiče. A museli si uvědomit, že nesou hlubokou dědičnou vinu a že už to nebudou nikdy opakovat. Ale to je strašlivá práce, kterou jsme my neudělali.

A kdyby takováto dějepisná osvětová kampaň přišla, tak by to pomohlo?

Domnívám se, že ano. Já jsem si ale říkal, že i v Německu to trvalo dvacet let, než se mladá generace začala zajímat o minulost, tak třeba tady to tak bude stejné. A nějak to stále nepřichází. Tím neříkám, že je to vaše vina, ale nějak podvědomě jsem to očekával a mám pocit, že to ty mladé moc nezajímá. Nechci říkat, že byste se o to měli zajímat, ale pokud neporozumíte 20. století, tak neporozumíte tomu, co žijete dnes. Všechno má své kořeny v minulosti. Musím říct, že Češi na tom nejsou zas tak špatně, ale stále to není dost. Když Čechům nevadí, že nejpopulárnější politik je člověk, který v minulosti musel popřít veškeré své ideje a čistě sloužil krutému komunistickému režimu, tak si snad myslí, že se změnil? Staví dnes na stejných základech, jako když sloužil tomu režimu. On je reprezentantem čistého zla.

Proč ale lidé, kteří to vidí stejně jako vy, nijak nereagují? V tomto ohledu je to to samé, co vy říkáte o nás – neslyšíme vás.

Můžu říct stokrát, co vám říkám teď. Ale lidem se to už poslouchat nechce. Je to paradox dnešní mediální doby. Jak důvěryhodně lidi přesvědčit, že je to dnes opravdový problém, když už o tom bylo napsáno tolik věcí? Co ještě dodat? Lidé už nedůvěřují médiím. Oni nejsou ochotni rozeznávat mezi důvěryhodným a nedůvěryhodným. V tomhle ohledu dnes média jen velmi složitě můžou plnit úlohu jako kdysi – nějaké mravní normotvorby. Zaprvé je jejich role velmi oslabená a za druhé jim konkurují různé konspirační weby a sociální média, kde máte všechno bezuzdně lživé, a lidé na to mají stejná měřítka jako na tradiční média. Ona se totiž ztratila jakási kontrola toho, co na tu veřejnost pronikne.

Připomíná mi to vznik knihtisku. Knihy do té doby byly psány ručně, takže byly drahé a k dispozici je měla jen církev a aristokracie. Třeba informace z bible byly zprostředkovávány knězem, který je vykládal lidem. A lidé jim museli věřit. Přišel knihtisk a knihy začaly být dostupné a levné. Lidé začali číst bibli a četli jiné věci, než jim říkal ten kněz. K tomu začali vycházet různé heretické knihy, které přinášely jiný výklad bible. A nastal naprostý zmatek v tom, co je pravda. Rozpadla se autorita pravdy a my jsme dnes v podobné situaci. Totéž, co napíšu já, může napsat kamkoli kdokoli jiný a má tutéž sílu. A jestli je to pravda, to lidi nerozeznají. Tradiční média se dnes stále snaží pravdu nacházet, ale na české mediální scéně už je to spíše výsada. A pokud se dnešní mladá generace nenaučí kriticky rozeznávat pravdu a věřit, že je možné se jí dopátrat, tak jsme ztraceni.

Takže sám přiznáváte, že budoucnost je v nás? Jen musíme dojít do toho stavu, kdy budeme schopni něco zlepšit.

Musíte zaprvé cítit tu odpovědnost za svoji budoucnost. A to není zadarmo, je to docela namáhavé. Já si myslím, že vaší výhodou, kterou my jsme neměli, jsou sociální sítě. Na jednu stranu jsou nebezpečné - žijete kvůli nim ve vlastních bublinách a nepřijímáte cizí názory, protože jste radši v pohodlí vlastního světa, než abyste se konfrontovali s tím, co je vám nepříjemné. Na druhou stranu ale máte možnost budovat živé sociální sítě. Hledejte se. Budujte spřízněné duše. Vytvářejte sítě, kde o sobě budete vědět, protože se vám to bude hodit. To by podle mého měla být cílevědomá práce – vědět o sobě, pomáhat si, povzbuzovat se. Lidé mají často problém, že se cítí osamoceni se svým názorem. A přesně tito lidé potřebují podporu. To je důležité. Jednou se vám to může hodit. Takhle jsme se chovali my v disentu, bylo to nesmírně důležité. Za komunismu bylo navíc mnohem těžší se setkávat, a přesto to byl jeden z prostředků jak přežít. Internet je k tomu dobrý nástroj. Nestačí to, ale je to základní prostředek. Dělají to i ti druzí – nacisti jsou dnes možná mnohem lépe propojeni než vy. Jsou tady aktivisté z obou stran. I vaše mladá generace má v sobě jed.

Kdybychom si tedy vybudovali takovou síť, tak bychom byli slyšet?

Jistě, ale to je pracné. Každý jednotlivec je dobrý, ale mnohem účinnější je určité množství lidí. A ty najdete, když na tom budete pracovat. To je reálná práce, která je skoro nevyhnutelná, pokud máte mít vůbec nějakou šanci. Občas přijde kritický okamžik, ve kterém se ti lidé najdou. Ale pokud se předem nebudete znát, tak v tom kritickém okamžiku bude pozdě. V devětaosmdesátém se studenti sice vzbouřili a spojovalo je to, že byli studenti, ale důležitou roli hrál i underground, který síť vybudovanou měl, i když ne za tímhle účelem.

Můžeme ale dnes najít společný cíl, když si každý žijeme ve své pohodlné bublině? Ještě tu očividně nenastala taková krize, která by nás k tomu navedla.

Já vám říkám, že ta situace už tady je. A problém je, že spousta lidí ji necítí. Situace je natolik vážná, že je načase začít ty sítě budovat.

Autor: Šárka Kadavá
 
Newsletter
Využijte služby
zasílání zpráv do vaší
e-mailové schránky!