Petr Borkovec: Literatura není práce jako každá jiná, ale rozhodně to není žádná mystika | E15.cz

Petr Borkovec: Literatura není práce jako každá jiná, ale rozhodně to není žádná mystika

22. dubna 2017 • 10:00

Fra. Za těmito třemi písmenky se skrývá mnoho. Jednak je to malé nakladatelství zaměřené na současnou překladovou a českou poezii a prózu, ale také literární kavárna, která kolem sebe za dvanáct let existence vytvořila komunitu autorů i čtenářů. „Média s širší působností nechala poezii a básníky být a teď si jejich redaktoři všimli, že možná přišli o pohled, který je inspirativní a nečekaný. Tady se s poezií nesetkáte vůbec nikde. Ani v rámečku na straně 56,“ poukazuje na jeden z problémů současného zájmu o poezii dramaturg autorských čtení v kavárně Fra, literární redaktor, básník a překladatel Petr Borkovec.

Jaký je (celo)společenský smysl Fra?

Myslím si, že pokud někdo udělá něco, co má celospolečenský smysl, obvykle se nezaklíná tím, že chce stvořit něco se společenským smyslem. Nemyslí na to – to je neslušné. Jestli má Fra vůbec nějaký přesah – což doufám, že má – tak bych posouzení a pojmenování přesahu nechal na jiných. Máme v kavárně takové motto (z básně jednoho Ira): „Nijak to neprožíváme, prostě jsme rádi občas spolu,“ což víceméně platí i po šestnácti (nebo kolika?) letech vydávání a dvanácti letech čtení a literárních debat. Snažíme se, aby nikdo nikoho nehonil, neprudil, nehlídal. Děláme jenom věci, které chceme, a všichni je čteme. Autory zvu do kavárny já – to nekonzultuju –, ale samozřejmě se taky ptám na názor ostatních. A někdy na něj dám. To je celé. Myslím, že návštěvníci a čtenáři tohle cítí. Když se otevřela kavárna a začala být známější a trochu se o ní mluvilo, začali jsme dostávat nějaké dotace, mohli jsme si dovolit dražší program. Když dotace nevyšly, tak to prostě platily knížky a jiné zdroje – nikdo mi neříkal: „Musíš odtučnit program.“ Autorům taky neříkáme: „Přines dotaci, pak to vydáme.“ Tak asi začal přesah – z Fra se stalo jakési centrum, kde jsou lidé prostě rádi spolu a nijak zvlášť to neprožívají, ale cítí někde vespodu osobní přístup a nadšení a cit pro pěkné texty a věci. 

Dává malé nakladatelství větší svobodu při rozhodování, co vydat, když nemusíte primárně cílit na čtenost?

Řekl bych, že se musíme starat o to, abychom nezkrachovali. To se projevuje tak, že některé knihy dlouho čekají, než půjdou do tisku, nebo některý rok vyjde méně titulů. Někdy zase vyjde větší počet knížek naráz. Samozřejmě také žádáme o dotace na některé tituly a naše knihy je většinou získávají. Jinak se neohlížíme na nic – a čtenost je kategorie, nad kterou se vlastně neuvažuje. Každý přichází jen s tím, na čem mu osobně záleží, kde něco objevil, s tím, co ho zvedlo ze židle, silně zaujalo. Jiné věci jsou méně podstatné.  

V kavárně Fra se často pořádají literární čtení, debaty s autory, knižní klub. V čem je pro vás přímý kontakt mezi autorem a čtenářem důležitý?

V tom, že u člověka, který to umí přečíst nějakým způsobem a něco o tom říct, máte pocit, že si za tím dílem stojí, že za něj ručí, že to dílo je osobní, a zároveň si zažijete, jak to dílo přesahuje. To osobní ručení je asi nejdůležitější. Když autor umí dílo okomentovat nebo ho vyprovokujete k tomu, aby ho okomentoval, tak je to důležité gesto a zpráva o tom, že tyto věci nejsou mezi nebem a zemí. Autor není žádné médium. Autor nějakým způsobem pracuje, má své strategie, které jsou v tom díle proměňované. Literaturu jako celek to dobře staví na zem, ale zároveň to ponechává i její tajemství. Literatura není práce jako každá jiná, ale rozhodně to není žádná mystika – to je dobré pořád připomínat. Poezie není nic zvlášť posvátného. Patří tam nápady, jaké nikdo nemá, výjimečná citlivost, patří tam i pěna dne, nezastupitelný cit pro jazyk i zlodějna. Je to skvostná míchanice.

Komentář: Co tím chtěl autor říct? A není to úplně jedno?
 

Myslíte si, že je u nás vztah mezi autorem a čtenářem opomíjený více než jinde? Například v angloamerické kultuře je zakládání čtenářských klubů časté.

Bývalo to tak, ale situace se změnila. Míst, kde se čte pravidelně, je mnohem víc – nejen v Praze, ale i v jiných velkých městech. Za posledních deset let se ta kavárenská literární kultura zvedla. Myslím si, že kavárna Fra byla – ne sama samozřejmě – na začátku a jsem rád, že jsme pro to něco udělali, ale teď už je toho mnohem víc. Co myslím, že není dobré, je dramaturgie těch prostorů. Málokdy najdete místo s dobrou dramaturgií, jak celé řady, tak i jednotlivých večerů. Místo, kde lidé o veřejném čtení přemýšlejí, podrývají zavedené strategie a hledají nové způsoby, jak autora představit, kam zvou zajímavé hosty, kteří jsou stále kvalitní atd. Stále je málo lidí, kteří umějí s autory mluvit, pokud chcete opravdovou debatu. To je jiné překvapivě na Slovensku, kde je v Bratislavě běžné, že se scházejí veřejně tři kritici bez autora, baví se o knize a není to nuda. To tady téměř neděláme. Takže moderátory, kteří by do toho byli hluboce ponoření a zároveň měli lehkost a dovedli tu debatu někam vést, opravdu nemáme. Aby moderace a celý průběh večera byly šik, ale také vycházely z literárních kořenů. Třeba moderace některých literárních cen, například Magnesie Litery, je vleklý a smutný příběh.

Neuzavírá se literární komunita do sebe, pokud na čtení chodí stále stejné publikum s podobnými názory? Co děláte pro to, abyste probudili zájem v dalších potenciálních divácích?

Za dvanáct let fungování kavárny se ukázalo, že se ty vlny poměrně vyměňují a to bez souvislosti s programem. Je to zvláštní. Někdy opravdu chodí lidé ve věku dvacet, dvacet pět let a pak se to najednou vymění a začnou chodit lidé úplně jiní. Ale ano, občas mám pocit, že chodí ti samí – dost mě to štve, ale s tím se nedá nic moc dělat. Vést takovou kavárnu znamená, že musíte pořád něco měnit. Ono to pak hrozně ustrne, ačkoliv to děláte stále stejně dobře. Je dobré stále něco vymýšlet. To může být jiný typ autorů, ale především jde o jiné formáty.

Ale samozřejmě poezie je v určité bublině. A já názory hostů, kromě jejich literárních pohledů, nezkoumám – zdá se mi, že jsou proměnlivé.

Komentář: Studenti by ze školy měli odcházet mediálně gramotní
 

Není to tedy elitní záležitost?

Poezií se zabývá a sleduje ji víc lidí, než si mnozí myslí. Je to skupina pevná, věrná a otevřená. Ovlivňuje další čtenáře a uživatele české řeči. Mám ji rád.

Fra se jako jedno z mála nakladatelství věnuje překladům současné světové poezie. Uvádí se, že u nás čte poezii okolo jednoho procenta populace. Proč zajímá poezie tak málo Češek a Čechů?

Protože číst poezii vyžaduje určitý výkon, který se moc nepodobá nějakému oddychu. Spousta lidí má četbu spojenou do velké míry s pohodou, odpočinkem. U poezie je to horší – tam je potřeba být poměrně aktivní a ve střehu. Na jedné straně je autor, na druhé čtenář a věci se dějí někde mezi nimi. Je potřeba jít sám autorovi vstříc. Báseň je zvláštní věc, kterou si užijete jenom, když vyvinete dost energie. Tenhle specifický způsob čtení se člověk musí naučit.

Poláci nebo Rusové k tomu mají ve společnosti vztah. Když u nás zastavíte na ulici člověka, neřekne vám kus Máje. To v Rusku a Polsku možné není, tam každý něco zná. Poláci mají zvláštní vztah ke své kultuře. U nás se kultura ve velkých médiích neprobírá, v Polsku ano, tam je to stále spojeno s mocí, se společností. Kterého politika u nás zajímá kultura? Žádného, protože to z hlediska moci není zajímavé. Babiše nikdy nebude zajímat kultura. Kdyby byl v Polsku, tak ho bohužel bude muset zajímat a bude se k ní nějak vyjadřovat. To pak vede k tomu, že jsou v Polsku zakázaní spisovatelé i teď. Kdo by u nás zakazoval spisovatele? To nikoho nezajímá.

Myslíte si, že je obliba a čtenost poezie ovlivněna vnějšími vlivy jako třeba špatnou výukou ve škole?

Na základních a středních školách se čtení poezie moc neučí. Buď vůbec, nebo učitelé nevědí jak na to, popřípadě neumějí učit současnou poezii. Myslím si, že to je velká chyba – učitelé to umět nemusí, stačí když si uvědomí, že by měli děti přivést do kontaktu se současnými autory. Já naprosto chápu, že učitelka neumí učit Jáchyma Topola. Ale proč ho nepozve do školy, aby jí s tím trochu pomohl? Je chyba autory škrtnout, nezajímat se o ně, zařadit je do bubliny lidí, kteří unikají z dnešní doby.

Myslím, že se toho tady bojíme. Lidé mají pocit, že je to něco akademického, hrozného. Učitelé studentům řeknou, že rým je 19. století a nespojí jim to s něčím, co by mohlo být v relevanci s jejich životem. Přitom rým je dobrodružství a když ho píšete, někam vás sám zavede – nějak to ovládáte, neovládáte. To je stav, který je pro mladé lidi poměrně lákavý – a dá se to vysvětlit.

Možná poezii ovlivňuje i stav, kdy se u nás podstatná část literatury vyučuje memorováním dat a autorů namísto jejího analyzování.

V dnešní době, kdy si vše můžete najít, nemá memorování smysl. Já bych učil současné věci a dějiny poezie bych nepřeháněl. Je dobré si něco z historie projít, ale soustředil bych se na současný jazyk – co s ním autoři dělají, jak to souvisí se současnými problémy, s generací atd. Poezie zachází s jazykem extrémně. Jazyk je médium, které všichni používáme a myslíme si, že ho známe, jsme mu stále na blízku. Může se to přímo projevit v tom, jak člověk mluví, poslouchá řeč, pracuje s dechem. Zapomíná se na to, že poezie je nádherná, ukázková řeč. Jsou to věci, které používáme denně.

V minulém roce dostal Nobelovu cenu za literaturu Bob Dylan. Ten za svůj život prodal 74 miliony kopií alb, to už je větší společenská odezva. Není to tedy s popularitou poezie tak, že jí zbytečně svazujeme našimi představami o tom, co je a co už poezie není?

Báseň má být buď na papíře, nebo říkaná – nemá být doprovázená hudbou, protože to všechno už má v sobě. Hudba a rytmus by měly být v tom textu. Poezie je primárně věc jazyka, pracuje s ním a pokud se s něčím spojuje, tak je to ve finále už něco jiného.   

A jak to, že se i přes malou čtenost stále prosazují noví básníci a poměrně hojně vydávají nové sbírky?

Je to trošku paradoxní. Spousta lidí píše – a dobře. Všichni zajímavější nakladatelé mají nějakou edici poezie, ať už ji vedou jakkoli. Pro mladšího českého autora není problém poslat sbírku, aby se mu na ni někdo podíval.

Takže pro básníka je důležité vydat si knihu, i když bude mít jen malý okruh čtenářů?

Samozřejmě, že je důležité ji vydat, ukázat ji někomu. Kdo píše pro sebe, tak buď lže, nebo něco není v pořádku. Může to být pak taková terapie, to ano, ale když píšete, tak chcete, aby to četlo více lidí. Málokdy se stane, že přijde člověk a řekne: „On to ještě nikdo nečetl.“ Většinou to dávají číst svým známým – zajímá je, co na to ostatní řeknou. Jestli to v někom otvírá úplně něco jiného, než co autor chtěl, a zároveň něco stejného. 

Když je Open Fra, většinou poezie, nikdy se mi nestalo, že by se přihlásilo méně než dvacet lidí. Pak čte asi dvanáct, takže musím vybírat. Já jsem k psaní přišel tak, že jsem začal více číst knihy a chytil jsem se do toho. Napsat báseň je jednoduché, nepotřebujete žádný ateliér, musíte mít jen propisku a papír. Je to mobilní domeček, který si můžete kamkoliv přenést. Samozřejmě se časem ukáže, že je to s tou poezií složitější. Lidé začínají tím, že něco cítí a netuší, že mezi citem a slovem je hrozně velká propast. Poezie je něco samo o sobě, má vlastní zákony. Pak začnete číst další autory a celé se to začne komplikovat.

Spousta lidí by u experimentálnější poezie řekla, že by to taky dokázali napsat, že to přece nic neznamená. Minulý rok u nás vyšla sbírka básní Poezie umělého světa, která byla automaticky vygenerovaná počítačem. Jak se tedy dá poznat kvalita u něčeho tak subjektivního jako je poezie?

Každý, kdo to čte, předkládá svou verzi. Jak redaktor pozná, že je to kvalita? Má nějaké zkušenosti z jiného čtení. Přečetl toho hodně a dovede to s tím srovnat. Díky tomu pozná, že se něco opakuje, ale úplně to také nic nezakládá. Vážně nevím. Intuice vyvažovaná dobrou četbou? Vezmete si od básníka více věcí, takže vidíte, jak pracuje na více textech, že nepřevzal nějakou strategii, kterou někdo použil, pak používá jinou atd.

Nemůžu vám předložit seznam zásad, podle kterých to poznám. Snažíte se napojit na svět toho člověka. Můžete sledovat, jak se vyvíjí jeho psaní. Nesledujete, jak se vyvíjí jeho myšlenky. Básník nemá žádné zvláštní myšlenky, to má možná filosof. Ale posuzujete, jak se vyvíjí jeho práce s jazykem, což můžete, když toho máte víc a máte zkušenosti. Vždycky je to otevřená věc – taková laborka. Je to neustálé zkoumání. A cítíte, že vy i autor to berete vážně.

A jaké to je, když někomu odmítnete knihu vydat?

Když někoho takhle zatípnete, dost riskujete, že už se k tomu nikdy nevrátí. Pokud cítím, že mě ten člověk zajímá, ale ještě to není ono, snažím se ho nepustit ze zřetele a rozhodně ho velmi podporuji. Ale i lidi, které nechci do budoucna vydat, nechci odradit. Takže je upozorňuji na to, že je to moje vidění věcí, i když se snažím nelhat. Takže ho podpořím, ale zároveň mu natvrdo řeknu, co si myslím. Ale těch možností vydat, jak jsme si říkali, je docela dost, takže autor má vždycky možnost jít někam jinam.

Vždycky mě vzruší a mám pocit, že ten člověk má budoucnost, když vidím, že ho zajímá jazyk a řeč. Že ho tak ani nezajímají jeho vlastní myšlenky a pohled na všechno, ale třeba to, jak lidi mluví, jak se co dá vyjádřit. Když cítím, že je pro něj jazyk tajemný materiál. To je signál, že by to mohlo být dobré – daleko víc, než když přijde člověk se zajímavým filosofickým myšlením a jenom se snaží, aby ta slova co nejlépe vyjádřila jeho myšlenky. To mě moc nepřesvědčuje, byť může psát třeba skvělé eseje, ale nejsem si jistý, že může psát poezii.

Takže u poezie není tak důležitý přímo výsledek či psaní jen pro výsledek?

Jde spíš o cestu, jak se člověk dostává k tomu výsledku. Jazyk vás dost prozradí – vrátí vám to a kopne vás zpátky.

Přestože, jak jsme již zmínili, poezie není tak čtená, svět sociálních sítí a jeho statusy či tweety mohou vytvářet něco poezii podobného. Narážím tím na debut Zuzany Fuksové „Cítím se jako Ulrike Meinhof“, který nedávno vyšel ve Fra. Jedná se o její sbírku statusů a tweetů. Proč jste ji vydali? V čem jste viděli její zajímavost?

Mě to zaujalo napoprvé tím, jak Zuzana Fuksová velice pečlivě sleduje a zapisuje současnou řeč. Má velice citlivé uši na jazykové úlety, úsloví. Je to záznam z různých sociálních vrstev. Přišlo mi to jako záznam řeči, která lítá kolem nás. Editor Pavel Klusák píše v úvodu, že Zuzana je většinou na straně uražených a ponížených – není to „posh“. Myslím si, a mluvím o tom i v úvodu ke sbírce, že tam je spousta ukrytých budoucích úsloví a rčení, která by se mohla docela chytnout, a ta, co existují, jsou tam zaznamenaná. Jsou to jazykově krásné věci. Když, pardon, že to řeknu, zaznamenáte, že si někdo dá v hospodě minerálku a číšník mu řekne: „To si nedávejte, v tom mrdaj ryby,“ nejde ani tak o to, že je to vtipné, ale rozvíjí to fantazii. Ty věci tam taky často nejsou primárně anekdotické – Zuzana si vystačí s nenápadným záznamem. Některé jsou ze srandy, některé naopak dost neefektivní a ona to umně střídá.

Dále není úplně zřetelné a já jsem neodhalil, jestli se to stalo. Tváří se to tak, ještě se tam zaklíná „přísahám na smrt Brada Pitta, bylo to tak,“ ale já si klidně umím představit, že ten zápis spojuje třeba dva zážitky. Líbí se mi, že se vrací k určitým situacím, například ke vztahu otce a dcery. Je úplně jedno, jestli tenhle vztah existuje, ale líbí se mi, jak obsedantně tam je a že se proměňuje. I když to už je zásluha Pavla, že to tak sestavil, protože Zuzana chrlí tweety dál.

Už dnes můžeme pozorovat začátek změny třeba v „instabásnících“. Ti v tomto internetovém prostoru tvoří a také komunikují se čtenáři (např. velmi úspěšné „Milk and Honey“ od Rupi Kaur). Je to obrat pro zažité struktury nakladatelství a distribuce knih. Je možné, že poezie se v budoucnu přemění a překlene výhradně do sociálních sítí?

Cesty jsou různé. Bývá to tak, že spíš tyhle věci vyvolají nějakou další reakci. Já myslím, že text na stránce ještě nějaký čas vydrží. Jde do něj vstupovat, číst nahlas, vychází ze sebe a nepotřebuje žádný komentář jakéhokoli druhu. Někdy je milé vytáhnout si jen text, který máte v kapse. Na knížkách Fra mám rád, že jsou malé, jednoduché – je vám jedno, jestli se rozklíží, rozbije. Ale kdyby mi teď někdo řekl, že žádná kniha nevyjde a mohu publikovat básně už jen na internetu, bude mi to líto, protože jsem si s bílou stránkou prožil své, ale vlastně se z toho nezblázním. Musím říct, že pěkně udělaný web na literaturu se mi líbí, a ostatně vytisknout si to můžu vždycky, to mi asi nikdo zakazovat nebude. Nejsem vyznavač krásných knih ani bibliofilie. Zvlášť by mě to nesebralo. Ačkoliv pocit z knihy je krásný. Mají ho i lidé, kteří se už narodili do totální éry internetu.

Vladimír Svatoň v rozhovoru pro Tvar řekl, že literatura dnes nezaujímá v povědomí společnosti tak významné místo jako v minulosti. Byly zde například pocity společnosti, které vyjadřovali Halas a Hora v roce 1938. Dnes je literatura záležitostí profesionálů – zajímavá, avšak už ne naléhavá. Vidíte vy generační rozdíly ve vnímání poezie?

V tom má pravdu. Svatoň tam jmenuje válečno nebo se to samozřejmě změnilo s dobou normalizace. S tím byly spojené věci, které se přímo netýkaly poezie, ale týkaly se doby. To bezpochyby zmizelo – nevím, jestli to něco nahradilo. Na druhou stranu pozorovat poezii v čisté podobě, nespojenou s ničím zvenčí, vede k tomu, že je poezie rozrůzněnější. Některé podstatné věci jsou zjevnější a nezakrývají se něčím, co s tím vlastně nesouvisí. Otázka je, jestli poezie v čisté podobě může existovat. Protože stejně po nějaké době po revoluci, kdy byla v české poezii snaha osvobodit se od všech vnějších nánosů, vycházet jen z vlastního literárního diskurzu, přišla celá debata o angažované poezii a že není dobře, když se poezie odtrhává.

Já jsem nikdy neměl tendenci si nějak stěžovat. Nevím, co furt lidé od poezie chtějí. Lidé si za ní musejí jít.

Takže by se poezie neměla nikomu přizpůsobovat?

Měla by se přizpůsobovat světu kritiky, fejetonistiky a žurnalismu. Mělo by být víc lidí, kteří jsou mezi poezií a čtenářem novin a čtenáři to zprostředkují. Jestliže jsou na tom čeští básnící špatně a nejde se tím živit, tak povolání kritika poezie je ještě daleko více podceněné. Pro kulturní rubriky není místo – většinou je to „PRové“ a dobré kritiky se tam nevejdou.

Bavil jsem se na tohle téma s jednou německou literární kritičkou. Ona má pocit, že se s poezií musí jít ven, cestou k lidem. Já jsem to moc neřešil a tvrdil jsem jí, že situace u nás je dobrá, protože je lepší, než byla, protože se mě ptá ve chvíli, kdy mám pocit, že se nějaká okna otevřela. Ona za svůj německý kontext má pocit asi takový, jaký máte vy – že poezie musí jít těm lidem vstříc a že se toho dělá málo. A vlastně jsme se v tom neshodli. Také říká, že poezie nebo vůbec literatura musí křičet bolestmi své doby – když doba řve, musí řvát i poezie. Musí spíš být jemným prachem doby. To, co se všude usazuje, se umí usazovat i na těch textech. Ona je kulturní žurnalistka, něco, co my tady nemáme. Představuje živý a provokativní článek mezi básnickou obcí a lidmi. Podporuje hledání a otázek, které mohou nad poezií vzniknout. Tento diskurz u nás v novinách není. Je tu slabá diskuse, a pokud se vůbec vede, tak ji vedou jenom insideři z instituce.

Jinak autoři sami dělají docela dost. Často organizují kluby, stávají se jejich dramaturgy. Překládají texty, které podporují jejich pojetí poezie. Nejsou to lidé, kteří si jenom píšou svoje věci a o nic jiného se nestarají. Pracují v časopisech, píšou recenze. Vzali to do ruky sami.

Vy si myslíte, že by si poezie měla nějak najít cestu k lidem?

Zlidovět? (smích) Asi kdyby se to pojalo správným způsobem, tak ano.

Byl jsem na podzim tři měsíce na Slovensku. Mají tam festival Pohoda. Už od začátku na něm dělali literární stan, kde vystupovali slovenští a čeští autoři. Už je to asi dvacet let, co Pohoda existuje, a literární stan je dnes obrovský. Pořadatelé mají peníze na to, aby tam pozvali třeba Olgu Tokarczuk. Stan je narvaný od rána do večera a bývá jak slam poetry, tak klasická poezie. A opravdu se tam chodí, to je úžasný.

Problém uplatnění absolventů humanitních věd je uměle nafouknutá bublina, říká student Oxfordské univerzity Ondřej Černý
 

Autor: Terezie Kosíková
 
Newsletter
Využijte služby
zasílání zpráv do vaší
e-mailové schránky!