Mikuláš Kroupa: Kdo nezná minulost, těžko pochopí, co jsou to lidská práva

„Dějiny nelze vytrhávat z kontextu, pak z nich nic nemáte,“ říká zakladatel a ředitel organizace Post Bellum mapující příběhy pamětníků důležitých událostí 20. století. Právě k tomu ale často dochází v českém školství. Proč je neznalost novodobých dějin mezi mladými lidmi nebezpečná? A hrozí nám znovu nesvoboda? I na to jsme se ptali Mikuláše Kroupy.

Mikuláš Kroupa
19.12.2015 17:00   |  

Když jste zakládal Post Bellum, tušil jste, že z něj vyroste tak velký projekt?

Takto jsme tedy nepřemýšleli. Chtěli jsme založit organizaci, která tu nebude přes víkend. Mluvili jsme o dlouhodobém a systematickém projektu, a to se nám povedlo. Původní představy byly jednoduché: budeme objíždět pamětníky a nahrávat jejich vyprávění, jinak než ve svém volném čase to nešlo. Jedno z prvních nadějných období, že bychom se tomu snad mohli věnovat i profesionálně, bylo někdy v roce 2005. Tehdy jsem vedl jednání na ministerstvu obrany. Řešilo se, že by redakce vznikla v Agentuře vojenských informací a služeb MO. Jsem moc rád, že to nevyšlo. Ztratili bychom svoji nezávislost a dynamiku. Post Bellum se vlastně poměrně často ocitalo ve chvílích, kdy se muselo rozhodnout, co dál a jakým směrem se vydat. Možná trochu zázrakem jsme zvolili dobrou cestu, jediného rozhodnutí nelituji. Největším pokladem Post Bellum kromě samotné sbírky Paměť národa jsou lidé, kteří na ní pracují.

Co pro vás znamenají zpovědi tisíců pamětníků?

Každý příběh, který jsem zpracovával, má mnoho rovin. Ty vás nutí nad minulým stoletím znovu a znovu přemýšlet. S každým tím příběhem strávím několik dní, někdy týdnů. Příběhy v člověku zanechávají část té nespravedlnosti nebo bolesti, o kterých vyprávějí. Části toho traumatu se zbavíte, když ho vyprávíte dál. Jsem vděčný za rozhlasové Příběhy 20. století, vlastně si tímto pořadem čistím hlavu.

S nadsázkou se dá říct, že jste vlastně takoví novodobí kronikáři.

Do jisté míry to tak opravdu je. Možná pociťujeme stejnou motivaci jako kronikáři, kteří to dělali s radostí i s pocitem zodpovědnosti. Každý zápis v kronice představoval rozhodnutí, co vlastně předat budoucím generacím. A to je vlastně podstata historie. Je potřeba předávat něco, co nás do jisté míry tvoří. Něco, k čemu se můžeme obracet, co nás charakterizuje, co stojí za to zaznamenat. Historie nás učí, vede, orientuje v přítomnosti a předává hodnoty. Vlastně se díky poznávání minulosti učíme schopnosti nahlížet, co se asi tak může stát v budoucnosti.

Na jedné straně je velké množství svědectví událostí minulého století. Na straně druhé jsou pak mladí lidé, kteří o nich většinou vůbec nic neví. Necítíte se trochu jako Don Quijote bojující s větrnými mlýny?

Nepropadám beznaději. Považuji za svůj úkol přispět k tomu, aby mladší generace měly možnost nahlédnout na 2. světovou válku a komunismus skrz autentická vyprávění lidí, kteří to zažili. Pamětníci pomalu umírají a moje děti se s nimi už nesetkají. Nevědomost je hlavně chybou rodičů a školy. Jsou tu i vlivy, které způsobují, že se lidé začínají orientovat spíše na technické obory, ty humanitní považují za nedůležité. To je chyba i některých politiků, kteří v tomto smyslu vystupují. Vůbec si neuvědomují, že dávají prostor pro vznik nevzdělané generace. Kdo nezná svoji minulost nebo se neorientuje v humanitních oborech, těžko pochopí, co jsou například základní lidská práva. A že za ně bojovaly a umíraly tisíce lidí. Hitler svoje impérium v podstatě vybudoval na inženýrech, stejně tak komunisté. A když se podíváme, kdo těm totalitním režimům čelil, tak jsou to lidé, kteří si naopak byli vědomi lidských práv. Nic proti inženýrům, ale pakliže nemají aspoň základní humanitní přehled, pak jsme ztraceni.

V čem je podle vás hlavní příčina nezájmu mladých lidí o české novodobé dějiny?

Myslím, že na prvním místě - a já je z toho obviňuji - jsou rodiče. Ti mají povinnost věnovat se svým dětem, a to nejen tím, že jim obstarají to nejnutnější. Měli by si s nimi vyprávět. Dost nešťastné je i to, co předvádí naše školy, na které samozřejmě rodič nesmyslně spoléhá. Dětem se tu představují dějiny v podobě letopočtů a definic. Já mám zrovna děti na prvním stupni a jsem zděšen, jakým způsobem jim je tady svět představován. Podle školy je to svět rozdělený na různé skupiny, podskupiny a nejrůznější struktury. Dějepis probírají tak obskurně, že nikoho nebaví. Přitom je to obor, který vás strhne. Za letopočty se skrývají lidé se svými až neuvěřitelnými příběhy. Učitel je ovšem musí umět vyprávět.

Nemůže být příčina třeba i v tom, že jsme po roce 1989 dostatečně nepotrestali komunistické zločiny?

Justiční vyrovnání se s minulostí, kdy jsme měli hnát před soud desítky, možná stovky nebo tisíce lidí, kteří se vědomě dopustili zločinu, se skutečně dělo velmi pomalu a nedostačujícím způsobem. Ale je třeba říct, že je to velmi složité. Musí se shromáždit důkazy, proplout všemi paragrafy, navíc na velkou řadu případů se vztahuje promlčení, amnestie třeba z roku 1960, viníci jsou už mnohdy dementními starci nad hrobem. Jestli mám nějak rozumět frázi „vyrovnávání se s minulostí“, pak je to podle mě čistě osobní rovina, soukromá. Každý z příběhů, které jsme zdokumentovali, se čtenáře nebo posluchače ptá, jak by se v takové situaci zachoval on. Zachoval bych se stejně jako můj děda nebo babička? Nebo se nechám inspirovat třeba vojákem, letcem RAF? Člověk si říká, že bychom se jako evropská společnost měli připravovat, že přijdou chvíle, kdy podobně těžká rozhodnutí budeme muset učinit, bránit se. A k tomu nutně potřebujeme hodnoty, za které bychom se nasazovali. Otázkou je, jestli se nám neztrácí. Mnohé příběhy, které sbíráme, vám je připomenou.

Nemáte tedy pocit, že část viny toho „zapomínání“ nese demokratický systém 90. let?

Po roce 1989 rozhodně nebylo všechno správně. V 90. letech se tu stavěly piedestaly každému, kdo bojoval proti totalitnímu režimu. Takový člověk byl bezchybný až téměř svatý. Když se ale podíváte pod povrch příběhů, tak často vidíte pády a chyby. To považuji za důležité – umět nahlédnout i na ty stinné stránky historie, což samozřejmě ty velké činy nesnižuje. Možná jsme národem pomníků, což podle mě paradoxně způsobuje naše zapomínání. Postavíme pomník a jsme vyrovnaní. Raději mám křížky u cesty.

V současné době jsou na vzestupu různé skupiny extremistů. Vidíte nějakou podobnost v tom, co se děje teď a co se dělo například před nástupem komunismu nebo nacismu?

Ve chvíli, kdy společnost onemocní lhostejností, zachvátí nás občanský nezájem o věci veřejné nebo beznaděj, tak to v dějinách vždy vyústilo v kolaps demokracie. S vystrašeným a nenávistným obyvatelstvem je snadné manipulovat. Přesně tak v podstatě našel své příznivce nacismus a komunismus. Já se domnívám, že určité příznaky v současnosti najít bohužel můžeme. Mám dojem, že řada lidí je ochotná ze strachu, vyvolaném v souvislosti s uprchlickou krizí, rezignovat na základní mezilidské vztahy a říct „lidská práva se týkají jen nás a jiných ne“. Bohužel také vidím, že velká část tohoto národa má sklony k adoraci vůdců, které pak určují modely chování a způsob přemýšlení. Všechno se zjednodušuje, hledají se nepřátelé v nějaké skupině obyvatel a hned se ocitáme krůček od zboření demokratických pilířů. Na co takový vůdce velící do boje potřebuje parlament a ústavní soud? To jsou pro něj jen tlachárny a zdržovačky.

Myslíte, že by k manipulaci ve společnosti tolik nedocházelo, kdyby bylo k výuce dějepisu přistupováno zodpovědněji?

Určitě. Vzdělaní lidé, kteří si umí ověřit informace a mají kritické myšlení, se zmanipulovat prakticky nedají. A to by se v dětech a studentech mělo probouzet. Základní problém ve škole je, že žáka učitelé vedou jakýmsi světem učebnic a hesel na tabuli, které nemají s reálným životem téměř nic společného. A proč by si měl pak třeba na vysoké škole ekonomie pamatovat, co se stalo 21. srpna 1968 nebo 17. listopadu 1989? K čemu mu to je? To je otázka, kterou si studenti pokládají, když jim je dějepis vykládán stejným způsobem jako přírodověda nebo fyzika. Schematickým způsobem. Student se pak nadrtí na písemku, tu nějak napíše a hned všechno vypustí. Ale už nepochopí, o co vlastně v té věci jde, nezasadí si ji do kontextu. Chápu, že se tak učí matematika nebo fyzika, ale dějiny nelze vytrhávat z kontextu, pak z nich nic nemáte.

Je generace dnešních vysokoškoláků jiná než ty předchozí?

V něčem je úplně jiná a v něčem zase docela stejná. Největším rozdílem jsou technologie, ta obrovská informační dálnice, kterou máme neustále v kapse, v mobilních telefonech. To je věc, kterou žádná předešlá generace nezažila a která proměňuje styl života i myšlení. Další dobrou změnou je cestování nebo možnost studovat poctivě obory a mít k dispozici skvělé profesory doma i v zahraničí. Všechny mladé generace spojuje chuť být autentický, novátorský, něco dokázat. Domnívám se, že se všemi svými možnostmi mohou dnes studenti udělat doslova díru do světa.

Pokud by se situace skutečně nějakým způsobem vyhrotila, dokázali by se podle vás, i přes většinovou neznalost minulosti, právě dnešní studenti postavit na tu správnou stranu?

Mezi studenty vidím skupiny lidí, kteří to dokáží. Táhnou za jeden provaz a čelili společně třeba té odpudivé situaci, které jsme byli svědci letos 17. listopadu, kdy byl bezprecedentním způsobem ukraden Albertov. V části studentů se skrývá velká naděje a síla, zasazují se za základní lidská práva tady i v zahraničí. Na druhou stranu jsou v menšině. Ostatní jsou buď lhostejní, nebo se nechávají strhnout nenávistnou a manipulující silou, kterou využívají neonacisté, konvičkovci, klausovci, okamurovaci a zemanovci. Existují obavy, že v dalších demokratických volbách se část společnosti přimkne k politickým silám, které nabízí jednoduchá, agresivní a násilná řešení. A to bude malér.

Díky Paměti národa vznikla Adventní výzva, kterou už podepsalo více než 11 tisíc lidí. Proč má podle vás takováto iniciativa smysl?

Adventní výzva vznikla 17. listopadu, kdy se ve Státní opeře sešlo Kolegium Paměti národa před slavnostním večerem Cen Paměti národa. Velmi silný projev tam měl Luboš Dobrovský, bývalý ministr obrany, disident a chartista. Vyhecoval skupinu, která si řekla, že váleční veteráni, političtí vězni, přeživší holocaustu - ta úplně nejstarší generace - není ve veřejných diskuzích vůbec slyšet. A přitom mají co říct. Tak vznikla snaha sepsat text, který by reflektoval postoje odbojářů, se kterými se prakticky denně potkáváme. Výzva samozřejmě neřeší praktickou rovinu, to je věcí odborné diskuze. Nabízí ideje, které by snad mohly přispět ke konstruktivní diskuzi, ze které by ta praktická řešení mohla vzniknout. Nechceme, aby výzva zůstala jen jako výkřik, ale aby se něco stalo. Rodí se nápad, že by Kolegium začalo pořádat v regionech diskuzní setkání, na kterých by se ta ožehavá témata otevírala. Do pomoci organizovat takové diskuze by se mohli zapojit i lidé z malých měst a vesnic, kteří se k výzvě připojili. Musíme vyjít ze skleníku Prahy a rozjet se do krajů, mluvit s lidmi, kteří chtějí diskutovat.

Proti výzvě se vymezil prezidentův mluvčí Ovčáček. Kritika na letní výzvu vědců se, vzhledem k napjatým vztahům Hradu s akademickou obcí, dala očekávat. Tentokrát jsou ale signatáři odbojáři, přeživší holocaustu, signatáři charty 77 a další velké osobnosti. Překvapila vás tedy reakce?

Adventní výzva podle pana Ovčáčka rozděluje společnost větou, že signatáři s obavami sledují fašizující tendence ve společnosti. Jak může někdo obviňovat odbojáře, válečné veterány, politické vězně a chartisty, kteří skutečně prožili velkou část svého života v totalitních režimech, z toho, že vidí ve společnosti fašizující tendence? Tito signatáři ty obavy skutečně mají a mají k nim důvody. Dokáží ze zkušenosti vycítit, že se tady něco až příliš blíží tomu, jak to vypadalo v únoru 1948 nebo třeba 15. března 1939 v ulicích Prahy, kdy Němci vítali okupanty.

Jak tedy v dnešní polarizované společnosti nevykročit špatným směrem?

Neměli bychom podléhat davovým emocím. Všimněte si, jak často dnes lidé říkají, včetně mluvčího Ovčáčka, „co si to dovolujete něco takového říkat, když většina si myslí něco jiného“. Jakoby většina musela mít pravdu. Kde je touha hledat pravdu v diskuzi, ve střetu s argumenty? Někdy si říkám, že už tady zase máme nějaký diktát dělnické třídy, ten hlas lidu, který má vždy pravdu. A kdo si myslí něco jiného, tak je škodná a je třeba ho zatlačit. To jsou věci, které člověka zamrazí.

Autor: Jana Opočenská

Komentáře

Čtěte také

Plyn dál poteče i přes Česko a Slovensko, slibuje Gazprom

Plyn dál poteče i přes Česko a Slovensko, slibuje Gazprom

Ruský plynárenský podnik Gazprom ujistil slovenského přepravce plynu Eustream, že slovenská i česká síť pro přepravu plynu se bude dlouhodobě využívat i v případě vybudování… více

Komerční prezentace
Mobilní web