Masha Gessen: Dnešní Rusko po lidech žádá průměrnost | E15.cz

Masha Gessen: Dnešní Rusko po lidech žádá průměrnost

13. října 2016 • 19:00

Americko-ruská novinářka Masha Gessen navštívila na začátku října Českou republiku u příležitosti českého vydání své knihy. Povídali jsme si o možnostech, které dnes mají mladí v Rusku, co Putinovi tak vadí na LGBT a proč jeho přátelství s Trumpem není to nejhorší, co může potkat naši planetu. Masha Gessen je autorkou několika knih o současném Rusku, mezi nimi o Vladimiru Putinovi či Pussy Riot. Momentálně žije v New Yorku se svou partnerkou a třemi dětmi.

Jaké jsou podle vás perspektivy pro mladé v dnešním Rusku?

Špatné. Záleží samozřejmě na tom, čemu se kdo věnuje, ale zdá se mi, že se Rusko změnilo v zemi, kde se podporuje průměrnost. Naopak talent, kreativita či výjimečnost nejsou žádané. Po lidech se žádá, aby nevyčnívali, obzvlášť v byrokratických strukturách jsou vytlačováni ti, kteří jsou v něčem dobří. Nastoupilo něco, čemu Strugačtí říkali doba šedých. A pak ještě úplně strašné vzdělávání.

Jiří Přibáň: Demokracie není schopna přežít tam, kde chybí zdravý rozum

Můžete, prosím, přiblížit situaci ve školství?

Ruské vzdělávání je jako celek v hrozné situaci. Musím se přiznat, že nejsem příznivec mýtu o skvělém sovětském školství. Vynikající bylo na začátku dvacátých let, když se likvidovala negramotnost. Sovětské školství však nebylo určeno pro vzdělávání lidí, ale pro výrobu koleček do stroje státu. Existoval velmi omezený okruh matematických škol, které doopravdy podporovaly nějaké tvůrčí myšlení, jelikož stát potřeboval jistý omezený okruh lidí schopných tvořivě pracovat v technické sféře. Nyní ale nepotřebuje ani to. Školy se v Rusku nedokázaly změnit v normální vzdělávací instituce, ani státní, ani většina soukromých. Čím více ruský stát zasahuje do škol – a jeho účast za posledních patnáct let prudce roste –, tím horšími se stávají, a to samé platí i pro univerzity.

Myslím si, že ruské vysoké školství má dva hlavní problémy. Jedním je zasahování státu do procesu výuky, se kterým se pojí strach začít vyčnívat v jakékoli oblasti. A tím druhým je strukturální problém, který bude mnohem náročnější na vyřešení – jde o odliv lidí věnujících se vědě. Jsou tím zasaženy všechny obory. V matematice například chybí celá generace vědců. K tomu, abyste dostali obstojné univerzitní vzdělání, potřebujete vědce, který vás povede, a ti v Rusku prostě chybí. To vede lidi k odchodu do zahraničí, kde tito vědci jsou – a to často ruskojazyční.

Vemte si třeba humanitní oblast. Například sociologie – před dvaceti lety mělo Rusko skvělou sociologii a nic z ní nezůstalo. Máme úplně patologickou Sociologikou fakultu MGuU, která je prostě inkubátorem „tradičních hodnot“. Dlouho v ní působil Aleksandr Dugin (ultrakonzervativní filozof považovaný za jednoho z ideologů Putinova režimu, pozn. redakce) se svým Centrem pro konzervativní výzkum. Na té fakultě nedostanete vůbec žádné vzdělání. Studuje se na ní podle patnáctidílné učebnice sociologie, kterou napsal sám děkan fakulty, a když se někdo z vyučujících snaží učit podle výsledků své vědecké činnosti, tak ho rychle vyhazují, protože přednášet se může jenom podle učebnice. Dobří studenti, kteří chtějí dostat nějaké vzdělání, navštěvují semináře jinde, jako tomu bylo za sovětských časů.

Co vedlo k tomuto „zániku“ sociologie v Rusku? Může za to přímo politika?

Samozřejmě. Sociologie, stejně tak jako jakýkoli humanitní obor či věda vůbec, je závislá na možnosti dělat vědu pod vedením dobrého vědce. V Rusku bylo v roce 2002 zničeno Všeruské centrum pro výzkum veřejného mínění (VCIOM). Byla to skvělá sociologická organizace, kterou založil Jurij Levada ještě na konci 80. let. Levada je jeden z velkých sociologů 20. století, který vyučoval ještě v SSSR v podstatě ilegálně. Právě s těmito studenty Levada vymyslel, jak zkoumat veřejné mínění ve velmi specifické sovětské společnosti, u níž nebyly použitelné obyčejné západní metody sociologie.

VCIOM fungoval do roku 2002, kdy dostalo centrum nového ředitele – třicátníka, který v životě žádnou vědu nedělal. Počítali s tím, že Levada odejde, ale sociologie zůstane a dostane se pod kontrolu Kremlu. Jenže odešli všichni a založili Centrum Levada. Což sice vypadalo skoro jako happy end, jenže zatímco Levada centrum pokračovalo ve svých výzkumech, přestalo dělat vědu, protože ve VCIOMu zůstal jejich vědecký časopis. Pomocí toho časopisu je možné zkoumat 90. léta, ale dál už je nepoužitelný, protože z jeho řídkého obsahu, kterým naplňují všechny ty stránky, se prostě nedají vytáhnout vůbec žádné informace.

Levadovo centrum dělá efemérní, aktuální věci. Svoji činnost publikují hlavně v novinových článcích a rozhovorech a jejich vědecká činnost přichází vniveč, protože nemají čas ani možnosti psát vědecké články, které trvá napsat celé měsíce. Raději dají rozhovor, který jim zabere hodinu. Levada má ke všemu čím dál méně peněz. Tento měsíc bylo cetrum označeno za „zahraničního agenta“. (Nevládní organizace v Rusku, které přijímají finance ze zahraničí, musejí podle zákona sami sebe takto označit, což často maří jejich činnost, pozn. redakce). To znamená, že brzy jejich výzkumná činnost nejspíš také skončí, protože jak můžete dělat výzkum, když se musíte nazývat „zahraničním agentem“.

Takže toto je jeden konkrétní příklad, jak se ničí věda. Mohla bych ho vyprávět v podstatě o kterémkoli vědním oboru v Rusku. V ekonomii například došlo k úplnému odlivu lidí. Působilo tady osm ekonomů, kteří spolu tvořili takzvanou „ruskou ekonomickou školu“, publikovali v mezinárodních periodikách. Šlo o ten vzácný případ, kdy Rusko dokázalo v nějakém oboru vytvořit vlastní školu. A tito lidé již v Rusku nežijí. Odstěhovali se v posledních třech, čtyřech letech.

Na cestu do okupované části Ukrajiny potřebujete povolení a jistotu, že vás nikdo nemá důvod zavřít nebo zabít, říká ukrajinský student

Když se bavíme o posledních letech: Proč si v protestech mezi léty 2011 a 2012 Vladimir Putin vybral LGBT pro své represe? Čím mu to prospělo?

Putin potřeboval po protestech rozpoutat takovou malou válku doma v Rusku a navodit situaci společenské mobilizace. Udělat terč lze samozřejmě z jakékoliv menšiny, ale LGBT se k tomu skvěle hodí. Zaprvé, většina Rusů si myslí, že takového člověka v životě neviděli, popřípadě ho viděli pouze v televizi. To umožňuje si o gayích a lesbách vymyslet úplně cokoli.

Zadruhé, kampaně proti LGBT jsou po celém světě velmi efektivní, protože jde o oblast, kde za poslední generaci a půl došlo k největší společenské změně. Tam, kde dochází k velkým společenským změnám, je vždy obrovský potenciál k postrčení kyvadla zpět a vyslání signálu lidem „podívejte, tady máme skvělou možnost vrátit se do imaginární skvělé minulosti, kde jsme se měli všichni dobře“. Jedním z hlavních principů jakéhokoliv fašistického hnutí je právě legenda o vysněné minulosti, kdy jsme si pohodlně žili a nevnucovali nám nic nepříjemného či děsivého.

LGBT je dále dobrý cíl, protože když začínáte válku s jakoukoli menšinou, tak je třeba říct, že je tato menšina hrozbou pro malé děti. V Hitlerovském Německu byli Židé také takovou hrozbou, podle propagandy totiž šířili nemoci, které zabíjely árijské děti. V případě LGBT bohužel existuje v myslích mnohých lidí v Rusku vztah mezi homosexualitou a pedofilií. A tato domněnka se podporuje propagandou a státními strukturami.

A nakonec také představa, která nás vrací k idealizované minulosti. Představa, že dříve gayové a lesby v Sovětském svazu neexistovali. Toto tvrzení však není čistá fantazie, protože v SSSR doopravdy gayové ani lesby nebyli. Existovali lidé, kteří udržovali homosexuální vztahy či dokonce rodiny, ale nebyli tu lidé, kteří by o sobě říkali „jsem gay či lesba, což mě dělá částí komunity, která má nějaká práva“. Jakákoli politika identity začala fungovat až po rozpadu Sovětského svazu. Proto je pro vládu velmi lehké lidem namluvit, že všechno nepříjemné, co přišlo po rozpadu Sovětského svazu, je nějak spojeno s LGBT.

Tomu všemu navíc pomáhá fakt, že ruská společnost stále nemá jazyk, kterým by vedla veřejnou diskuzi o sexualitě. Jakmile tedy začal Kreml mluvit o LGBT, tak okamžitě monopolizoval celou diskuzi. Neexistoval ani jazyk, kterým by se tomu dalo bránit.

Sehrálo v tom procesu přesvědčení, že LGBT je jakýsi import ze Západu? 

Ano, samozřejmě. Ani ne samotní LGBT lidé, jako jejich přijetí ve společnosti. Nutnost chovat se k těmto lidem slušně. Na tom mimochodem staví svoji kampaň v USA Donald Trump, který nabízí, že voliče této povinnosti zbaví. To má velký potenciál, protože lidé mají pocit, že jim politici naslouchají. Přijetí gayů a leseb se tedy vykreslovalo jako něco dovezeného ze Západu, co prostě Rusové nechtějí.

Je zajímavé, že například historika Andreje Zubova si v Česku velmi váží pro jeho odmítnutí ruské okupace Krymu. Méně se ale mluví například o jeho názorech v oblasti LGBT. V Česku máme často dojem, že ten, kdo je proti nedemokratickému režimu v Rusku, ať to byl ten bolševický nebo nyní ten Putinův, je automaticky liberální demokrat západního střihu. 

Ano, takto to bylo již za Sovětského svazu. Lidé si tehdy mysleli, že pokud jsou proti sovětské moci, tak mají stejné názory a všichni se snaží směřovat k západním hodnotám. Tak to samozřejmě nikdy nebylo, projevovat se to ale začalo, až když se objevila veřejná diskuze v polovině 80. let.

Dnes jsme viděli tento proces vracet se v jistém smyslu zpět. Jelikož v Rusku došlo k téměř úplnému zničení veřejného prostoru, tak lidé, kteří jsou proti Putinovi, nemají možnost se bavit o svých názorových rozdílech. Vše, co o nich víme a co oni vědí o sobě navzájem, je, že jsou v opozici k Putinovi.

Zdá se vám tedy, že v situaci, kdy by existovala možnost diskuze, by se spory mezi Andrejem Zubovem a liberálnější částí opozice více projevily?

Samozřejmě – a velmi by to prospělo úrovni politické kultury v Rusku. Protože tam, kde není žádný veřejný prostor, tam není ani žádná politická kultura a úroveň diskuze začíná být dost primitivní.

Mnohá média na Západě včetně Česka referovala o ruských volbách jako o drtivém triumfu Vladimira Putina. Je tomu ale opravdu tak? Podle některých analytiků byla jediným důležitým údajem účast, která byla tento rok velmi nízká.

Nesouhlasím s tvrzením, že byla nízká účast. Ve srovnání s rokem 2011 sice o nízkou účast šlo, ale rok 2011 byl výjimečný. Všechno je to ale nesmyslná diskuze, protože žádné volby, žádné hlasování ani žádná účast neexistují. Celé je to fikce, která má sloužit jako rituál, jakési simulakrum sociologie a simulakrum voleb. V demokratické zemi jsou volby hlavní nástroj zpětné vazby. V Rusku otázka takto nestojí, protože voliči na výsledek voleb nemají žádný vliv.

Rituál se tedy odehrál. Pro mě je ale zajímavější, co se stalo s opozičními kandidáty. Nemyslím si, že šlo o nějaký propadák. Myslím si, že poprvé za mnoho let získali nějací noví lidé zkušenost z veřejného působení: sbírání podpisů, registrace kandidátek, vedení kampaně. Například lidé kolem Marie Baronové (opoziční kandidátka, kandidovala ve stejném jednomandátovém obvodu v Moskvě jako Andrej Zubov) byli dětmi, když se Putin dostal k moci. Zároveň díky těmto volbám vznikla zkušenost politické diskuze. Velmi omezené a primitivní, ale aspoň nějaké.

Bylo zajímavé sledovat rozdíly mezi Baronovou a Zubovem. Mladá Baronová mluvila jazykem, kterému rozuměli pouze lidé z jejího prostředí. Jelikož v Rusku neexistuje veřejný prostor, tak si neuvědomovala, že její jazyk byl pro lidi starší čtyřiceti let nevhodným, či dokonce urážlivým pro volby. Andrej Zubov naopak říkal velmi kultivovaným jazykem ohavné věci.

Šlo o dobrou přípravu na dobu, až tento režim skončí. Pokud má totiž po putinismu přijít něco aspoň trochu dobrého, tak musí existovat zárodky alespoň nějakých institucí a kádrů. To je to, co se snaží vytvořit Chodorkovskij. Můžeme se bavit o tom, zda na to jde dobře, ale jeho logika je naprosto správná.

Petr Pithart: Pořád věřím, že kdyby šlo o něco vážného, studenti by se dali dohromady

V letošních parlamentních volbách tedy nemělo cenu hlasovat, ale mělo cenu se jich zúčastnit? Chápu to správně?

Ano, přesně tak.

Někteří komentátoři vykreslují Donalda Trumpa skoro jako Putinova agenta, který je součástí jeho plánu zničit Západ. Upozorňují na to, že bývalý šéf Trumpovy kampaně Paul Manafort býval dříve poradcem ukrajinského proruského prezidenta Viktora Janukovyče a investoval v Rusku. Vy tuto teorii odmítáte. Můžete rozvést proč?

Zaprvé, Putin nemá žádný plán. Zadruhé, představa, že kandidát na prezidenta za velkou demokratickou stranu může být agentem prezidenta nepřátelského státu, je silné obvinění, které vyžaduje velmi silné důkazy. Tyto důkazy neexistují.

Je třeba říci, že Manafort ještě jako Janukovyčův poradce podporoval podepsání asociační dohody EU a Ukrajiny, která tak znervóznila Putina, že se pak rozhodl koupit si Ukrajinu, a víme, čím to skončilo. Strašně se mi tato teorie nelíbí, protože pokus skrytě říct, že Trump je špatný, protože je cizí, je částí té samé politiky, kterou zastává právě Donald Trump.

Před nějakou dobou vyšlo najevo, že Trumpova žena Melanie možná porušila imigrační zákony USA. Mnozí liberální novináři se začali radovat, že Melanii hrozí vyhoštění. Říkala jsem jim, že přeci není možné takto někoho pronásledovat za to, že možná porušil migrační legislativu, protože jde o ten stejný fašismus. Oni říkají, že ho tím usvědčují z pokrytectví. Dobrá tedy, a kdyby Trump nebyl v tomto aspektu pokrytec, bylo by to snad lepší? Kdyby byl důsledný ve svém fašismu, bylo by to tak lepší? Je snad lepší důsledný fašista než ten nedůsledný? To mi na této teorii vadí.

Stejně tak se mi nelíbí, že zakrývá skutečné nebezpečí, které Trump představuje. To nespočívá v tom, že se Trump bude kamarádit s Putinem, až se dostane k moci. Pokud se Trump, nedejbože, dostane k moci, tak se s Putinem kamarádit nebude. Dva chuligáni z různých dvorů se nikdy nebudou mít rádi. Namísto jednoho nezvladatelného prezidenta jaderné mocnosti budeme mít dva. Oba tito prezidenti jaderných mocností budou mít přitom zájem mobilizovat svou společnost, a to je velmi nebezpečná situace.

Přátelství Trumpa s Putinem by byla velmi špatná věc, ale neohrožovala by celý svět. Bylo by to velmi špatné pro tento region, ale ne pro Ameriku.

Trump tedy může být nakonec klidně větší jestřáb než Clintonová?

Samozřejmě. Clintonová má alespoň nějaké ponětí o dobru a zlu. Trump toto úplně postrádá. 

Autor je redaktorem The Student Times

Autor: Kirill Ščeblykin
 
>
Newsletter
Využijte služby
zasílání zpráv do vaší
e-mailové schránky!